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Stellt euch vor Kolumbus…..

136 Beiträge, Schlüsselwörter: Amerika, Indianer, Kolumbus
25h.nox
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Stellt euch vor Kolumbus…..

26.08.2008 um 01:14
auf jedenfall plausibler!


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26.08.2008 um 01:29
Davon agesehen hätte vermutlich auch eine spätere Kolonisierung durch Europa nicht viel geändert.Die Europäischen Feuerwaffen wären eher noch überlegener gewesen.

Im übrigen waren die meisten indianischen Hoch- oder Schwellenkulturen wie die Mississippikulturen und die Anazazi in Nordamerika und die Maya in Südamerika bereits Geschichte oder im Niedergang begriffen, was wohl wesentlich mit der Klimaveränderung während der kleinen Eiszeit zusammenhing, die ja bekanntlich zeitgleich auch die Grönlandwikinger aus dem Rennen warf.Die Azteken,die eigentlich nur eine adaptierte Kultur und eine wenig integrative Staatsform besaßen waren wohl auch schon auf dem Weg des Niederganges.Die Hauptlast an ihrer Vernichtung trugen nämlich nicht die Spanier sondern ihre tributpflichtigen Nachbarvölker.
Und bei den Inka herrschte Bürgerkrieg,dessen Ausgang vermutlich ebenfalls zum Niergang des Reiches hätte führen können.
Die Europäer trafen also auf eine Epoche des kulturellen Niedergangs in Amerika,der aber noch nicht seinen Abschluß gefunden hatte.Der Tiefpunkt wäre vermutlich ,vergleichbar mit den Wirren der europäischen Völkerwanderungszeit erst zwei bis drei´hundert Jahre später erreicht gewesen.eine spätere Kolonisation hätte also wohl ähnliche Folgen gehabt.


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26.08.2008 um 01:50
@25HNox
Selbst mit den Maya haut die Export-Theorie nicht hin.
Die Blütezeit Äyptens endete mit dem Neuen Reich,also 660 v.Chr.
In der Folgezeit bis zur Machtüberenahme durch die Griechen ,war das Land zersplittert und militärisch wie kulturell und ökonomisch bedeutungslos.
Die Entwicklung der Maya zur Hochkultur und als städtebauende Völker setzt jedoch frühestens mit der späten Präklassik,also ca. um 400 v.Chr. ein und liegt somit 250-300 Jahre nach dem ägyptischen Niedergang.


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26.08.2008 um 07:59
und auch wenn das mit dem Niedergang oder den klimatischen Veränderungen
nicht zutreffen würde, obwohl die Entwicklung des Europäischen Fortschritts im bedeutenden Maßen mit den Ressourcen der neunen Welt einherging - hätte das auch nichts geändert - ein technischer Entwicklungssprung der Urbevölkerung Amerikas in nur einem Jahrhundert wäre nicht möglich gewesen, da sich diese noch in der vregleichbaren Jungstein/kupferzeit befand.


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al-chidr
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26.08.2008 um 16:27
Es gibt viele Hinweise, dass sowohl die Ost- als auch die Westküste, sowohl Süd- , also auch Nordamerika schon in mehreren Epochen von verschiedenen Seefahrernationen besucht und teilweise auch besiedelt wurde

Aber "entdeckt" hat Kolumbus gar nichts - da wo er hinkam, lebten ja auch Menschen, und wer weiß, ob die nicht auch schon mal außerhalb Amerikas auf einem Kontinent "vorbeigeschaut" haben ;)

Am Ehesten könnte man über sprachliche Analyse feststellen, inwiefern und wo es Begegnungen gegeben zu haben scheint


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26.08.2008 um 17:09
Man sollte 50% der Europäer aus Amerika zurück nach Europa abschieben, damit ein Gleichgewicht zwischen der Urbevölkerung und der Immigranten herrscht.


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25h.nox
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26.08.2008 um 20:12
, aber nur die aufgeklärten, die creationisten wollen wir hier nicht, wir vertrauen da lieber auf empirische beweise....


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al-chidr
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26.08.2008 um 21:28
25h@

Es gibt eine Reihe von Wissenschaftlern, welche die vorkolumbianische Erschließung des amerikanischen Kontinents darstellen.

Dass diese diffamiert werden, als unseriös hingestellt werden usw. ist Berufsrisiko, wenn man nach der Wahrheit sucht

Bsp. Barry Fell, Ivan Sertima u.a.


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25h.nox
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26.08.2008 um 22:20
das mit den empirischen beweisne war auf den post direkt darüber, nicht direkt zum thema


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27.08.2008 um 01:16
die vorkolumbianische Erschließung des amerikanischen Kontinents durch die Wikinger ist spätestens seit den Ausgrabungen einer Wikingersiedlung in L`Anse aux Meadows /Neufundland bewiesen.
Übrigens ist zwischenzeitlich wohl auch genetisch nachgewiesen, daß die Hunderassen der Neufundländer und Labradors ursprünglich eine Kreuzung aus "Indianerhunden" und skandinavischen Hunderassen darstellt,die von den Wikingern mitgebracht wurden und dann verwilderten. Auch das deutet auf eine umfangreichere und dauerhaftere Besiedlung zumindest diesesTeils von Amerika durch die Grönland-Wikinger hin ebenso wie der Bischofstitel von Garda,in dem Vinland sicherlich nicht nur wegen eines einzelnen kleinen, nur im Sommer genutzen Außenpostens Erwähnung gefunden hätte.


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25h.nox
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27.08.2008 um 01:32
glaub ich nciht, steht nicht in der bibel, und an empirische beweise glaube ich auch nciht


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27.08.2008 um 03:18
Wäre Kolumbus nicht 1492 aufgebrochen hätte er wahrscheinlich nie seine Expetitionen finanziert bekommen (und Europa hätte vielleicht nicht nur 100 Jahre sondern viel länger auf die Erkenntnis warten müssen, dass es eine "neue" Welt im Westen gibt).

Man muss bedenken, Kolumbus hatte nicht vor die weisen Flecken auf der Seekarte zu tilgen sondern einen Seeweg nach Indien zu finden da der Landweg aus politischen Gründen blockiert war - und im gleichen Jahr entdeckten portugisische Seefahrer den Weg um die Südspitze Afrikas, was die Notwendigkeit einer Westpassage überflüssig gemacht hätte, sprich: 1592 oder auch schon 1500 hätte er keine Chance mehr gehabt in See zu stechen.

CU m.o.m.n.


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25h.nox
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27.08.2008 um 03:24
das glaube ich nicht die westpassage hätte große vorteile gehabt, kein horn von afrika, keine nervigen portugiesen...


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27.08.2008 um 07:10
DeadPoet schrieb:Nur ich glaube was wirklich entscheidend war wie Doc_Snyder schreibt, dass sie die Portugiesen als Götter angesehen haben, keine Frage, die güldene Rüstungsteile, Fahnen und Banner die Musketen, und wenn einige hundert Männer ihre Schwerter gegeneinander schlagen , das erzeugt schon einen erfürchtigen Eindruck..
Das wäre ziemlich egal gewesen ob sie die Spanier als Götter gesehen hätten.
Die Einzelschicksale der einzelnen nordamerikanischen und südamerikanischen und auch afrikanischen Völker, in welcher Art sie gegen die Europär verloren haben, hat grundlegendere Ursachen und nicht einfach Unglück wie etwa das der Inka König von Beginn an gefangen genommen und seine Hauptarmee extrem dezimiert und die die Flucht geschlagen wurde. Dadurch war der nachfolgende Widerstand gegen die Spanier stark geschwächt, aber auch mit einem lebenden Inka König und einer völlig intakten Hauptarmee des Königs, hätten sie höchstens länger durchgehalten aber die Niederlage war klar.
>>Wobei ich allerdings gerne wüsste, weshalb die Europäer sich nicht umgekehrt ein paar südamerikanische Entsprechungen der Grippe eingefangen haben<<

unter den umständen und hygienischen zumutungen, wie die euröpäer nach suedamerika/amerika kamen, waren die wohl gegen alles immun.
Die heutige Forschung geht davon aus das Nutztierhaltung nur in bestimmten Teilen der Welt begann, auch in Europa, die Menschen lebten oft sehr eng mit den Tieren zusammen, Stall und Wohnung waren nicht selten eng beeinander und es gab sowieso täglich Kontakt zu den Tieren.
Völker die also intensive Nutztierhaltung betrieben mussten viele Epidemien ertragen, eines der Nachteile der neuen Sesshaftigkeit.
Durch die Epidemien wurden die Menschen immer immuner gegen die Krankheiten, in Nordamerika gab es keine intensve Nutztierhaltung, die Indianer hatten den Schritt zu Sesshaftigkeit nicht vollständig vollzogen und lebten oft vom Jagd, einer solcher Kontakt ist weniger intensiv.
Außerdem, man mag es kaum glauben, kommen die heutigen Nutztiere aus dem vorderen Asien. Rinder, Schafe, Schweine, Ziegen usw. gabs vor der europäischen Kolonialisierung in Amerika nicht.

Die Viren wogegen die Europär immun waren bzw. noch gerade so es überlebten wirkten bei den Indianern fatal, sie waren auf die mutierten Virenarten nicht vorbereitet, so wie die Europär über Generationen durch viele Opfer sich immunisieren konnten.
Es traff die amerikanischen Urvölker wie eine Atombombe, weswegen über 90% aller Ureinwohner in Amerika allein durch europäische Krankheiten starben, den überlebenden gab die europäische Überlegenheit im Militär den Rest.


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27.08.2008 um 07:24
Warum passierte das selbe nicht in Afrika?

Antwort:
Auch viele Afrikaner starben durch europäische Krankheiten aber nicht so viele wie in Amerika.
Es gibt einen guten Grund wieso Afrika letzendlich nicht durch Menschenmassen kolonialisiert wurde wie Amerika sondern allein politisch und militärisch.

Es begann wie in Amerika, europäische Siedler kamen am Kap der Guten Hoffnung an und versuchten ihre europäische Landwirtschaft dort anzuwenden, jedoch gelang das nicht, das afrikanische Klima passte nicht zu europäischer Landwirtschaft, es war durch das schwierige Klima nicht so ertragreich wie in Europa und Nordamerika.
Die Europär brachten auch ihre eigenen Rinder mit, aber die starben alle durch Krankheiten und Hitze.

Und dann schlugen auch die Viren gegen die Europär, viele europäische Siedler starben durch Malaria, wogegen die Afrikaner jedoch immuner waren und ihr Lebenstil war an die afrikanischen Umstände angepasst weswegen die Afrikaner die selben Probleme zwar auch hatten aber es besser überstanden.

Die europäischen Siedler starben zu tausenden und europäischer Ackerbau war auch nicht zu machen, die Siedler verließen entäuscht Afrika wieder, die gute Hoffnung am Kap ging nicht auf, wenn ich mich nicht irre heißt das deswegen auch so, die Europär erhofften sich in Südamerika also Kap der guten Hoffnung eine neues Amerika wo sie sich genau so ansiedeln konnten.


Jedenfalls, wegen solchen Problemen wollten die Europär nicht nach Afrika, weswegen Afrika nur militärisch/politisch erobert wurde, genau wie die anderen Völker im nahen-mittleren Osten und in Asien.
Auch die waren immun gegen europäische Krankheiten und zivilisatorisch nicht so unterentwickelt.

Die Europär trafen in Amerika und Afrika praktisch auf Jäger und Sammler bzw. halb Sesshafte und halb Nomaden, während im Orient und Asien höher entwickelte Zivilisationen lebten.


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al-chidr
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27.08.2008 um 09:28
Nicht nur die europäischen Wikinger haben Amerika besucht, dies ist auch höchstwahrscheinlich bei den Chinesen und afrikanischen Muslimen der Fall

Dass der letzte Muslim und Jude sein Bekenntnis im gleichen Jahr aufgeben musste, in dem Kolumbus "entdeckt" hat, ist wieder einer der seltsamen Zufälle ...


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27.08.2008 um 11:20
Hätten die Indianer bessere Chancen gehabt zu überleben, da sie 100 Jahre mehr zeit hatten um sich zu entwickeln?
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Nö, die Indaner lebten schon jahrhunder in der Form, sie hatten teilweise nicht mal die Eisenverhüttung erlernt uvm.


Es hätte hundert Jahre später aber die Euiropäischen Mächte die beteiligt gewesen wären geändert. Spanien hätte bedeuten weniger gerissen.


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27.08.2008 um 11:24
dies ist auch höchstwahrscheinlich bei den Chinesen und afrikanischen Muslimen der Fall

Dass der letzte Muslim und Jude sein Bekenntnis im gleichen Jahr aufgeben musste, in dem Kolumbus "entdeckt" hat, ist wieder einer der seltsamen Zufälle ...
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Wäre Nett wenn es dazu BEweise geben würde.

Zumal mir von den Afrikansichen Muslimen keine Atlantik Seefahre Nation bekannt ist.


und der WEg über den Pazifik ist bedeutend länger. ISt bieher spekulation solange Beweise ausbleiben.


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al-chidr
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27.08.2008 um 13:22
Warum sollte man Spekulationen nicht nachgehen? Immerhin gibt es einige Hinweise über Begegnungen von Angehörigen des Königreich Mali mit Indianern, über chinesis che Expeditionen usw.

Wenn irgendwelche Gremien bestimmen, was weiterverfolgt werden darf und was "bloße Spekulation" ist, dann ist die Forschung aber ziemlich auf den Hund gekommen ...


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27.08.2008 um 13:34
MIR fällt auf, dass es in den von Spaniern besiedelten Gebieten wesentlich mehr überlebende indigene Völker gibt als in dem von englisch-protestantischen eroberten Nordamerika. Auch die in Nordamerika siedelnden Franzosen beteiligten sich nicht an der nahezu totalen Ausmordung indigener Völker.

Zum Thema des Threads:

Auch hundert Jahre später hätte es wohl keine andere Entwicklung geben können. - aber dazu haben hier ja die meisten User schon das wesentliche gepostet.


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