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Pax Americana

PaxAmericana
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Pax Americana

18.11.2008 um 20:01
Es ist schlicht erstaunlich, wie selektiv hier die Wahrnehmung ist.

Ich gehe soweit ich kann auf alle eure Argumente ein und bringe Gegenargumente bzw. beschreibe, warum das so nicht sehen kann. Was passiert daraufhin von eurer Seite? Nichts.

Nichts, nur der haltlose Vorwurf, ich würde eure Meinungen nicht akzeptieren.
Ihr könntet falscher nicht liegen: Vor mehreren Seiten hatte ich hier schon geschrieben, dass wir hier einen MeinungsAUSTAUSCH machen. Das ist aber keine MeinungsÜBERNAHME.

Wenn mich ein Teil eurer Argumente überzeugt, dann werde ich sie übernehmen. Sie werden meine eigene Meinung ändern. Bis jetzt ist dies aber nicht der Fall.

Und nicht weil ich eure Argumente ignoriere, sondern weil ich nicht der blinde Amerika-Anhänger bin, von dem ihr anscheinend glaubt, er sitzt euch virtuell gegenüber. Ich bin durchaus zur Differenzierung in der Lage und mir sind die Fehler der USA bewusst. Allerdings bleibe ich, und das wiederhole ich nun zum gefühlten tausendsten Male, dass der Einfluss der USA eher positiv als negativ war und ist.

Für die westliche Welt, vor allem für sie, als auch global.

Ich meine, setzt mal die Relationen richtig. Vergleicht die USA nicht mit einer utopischen, weil nicht existenten Weltmacht, sondern mit den bisherigen Weltmächten der Geschichte. Ihr werdet sehen, in diesem Vergleich schneidet die USA sehr gut ab.

Dieses Land hat aus EIGENER Kraft die Sklaverei abgeschafft, die Nazis - zusammen mit anderen - besiegt. War eines der wenigen Länder, die nach dem ersten Weltkrieg den Fokus auf Versöhnung gelegt haben, während z.B. Frankreich unbedingt Versailes durchsetzen musste. Ich will keine Geschichtsrevision betreiben, aber wer weiß, ob die Nazis ohne Versailles so einfach an die Macht gekommen wären?

Dieses Land hat mit dem Marschall Plan geholfen Westeuropa, inklusive Deutschland, aufzubauen. Hat Westeuropa Jahrzehnte vor den Sowjets geschützt, hat Berlin monatelang mit einer Luftbrücke unterstützt, war - im Gegensatz zu ALLEN anderen - immer voll und ganz hinter der deutschen Einheit. *

Dieses Land hat jetzt einen Schwarzen zum Präsidenten gewählt und sich damit neu erfunden.

Hier werden immer die Kriege der CIA und das Eingreifen angeführt. Aber seht das mal alles nicht ohne historischen Kontext, auch und vor allem durch den Kalten Krieg. Viele Länder waren Schauplätze von Interessenkonflikten zwischen BEIDEN Parteien.

In den USA ist sicher nicht alles Gold was glänzt, aber wer im Glashaus sitzt, wie ALLE anderen, der sollte nicht mit Steinen werfen. Vor allem nicht die Europäer, die eine sehr widerwärtige Geschichte haben.


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:07
Wenn die USA ihre unvergleichliche Macht tatsächlich um der Menschheit willen ausüben, dann hat die Menschheit dabei ein gewisses Mitspracherecht.

Das Volk gilt der Regierung als gefährlicher Feind, der um seines eigenen besten Willens kontrolliert werden muß.

Politik ist der Schatten, den die Wirtschaftsmächte auf die Gesellschaft werfen.

Reiche und Mächtige müssen in der Lage sein, daß zu tun, was sie wollen, wobei sie sich natürlich auf die edelsten Motive berufen.

Der Wahlspruch der Herrschenden: Alles für uns und nichts für die anderen.

Die erste Pflicht der Regierenden ist es die Minderheit der Wohlhabenden gegen die Mehrheit zu schützen.

-noam chomsky


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:11
Ich würde gern mal wissen, was diejenigen hier glauben was denn passieren würde, wenn die USA ihre Hegemonialstellung abgeben oder verlieren würde und die hier immer wieder angesprochenen Geheimdienstaktionen und Militäreinsätze einstellen würde?

Meint ihr dann bricht der große Weltfrieden aus und plötzlich geht es allen gut?

Also für mich ist da viel ehrenwerter Idealismus, der aber nicht viel mit der Realität zu tun hat.


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rockandroll
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Pax Americana

18.11.2008 um 20:12
@PaxAmericana
Sag doch einfach was du eigentlich sagen willst, bzw. meinst.
Ein starker Führer führt die Schwächeren, und aufgrund seiner Vorgabe und Zielsetzung gibt es unterm Strich weniger Streit als wenn es diesen Führer nicht gäbe, und jeder täte was er wollte. Richtig?
Doch diese Hegemonie ist nicht wirklich von langer Dauer, weil sie unsymetrisch verläuft. Es gibt genügend Beispiele aus der Geschichte, die genau das belegen.


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:14
@PaxAmericana

Man hat dir hier argumentativ vorgeführt, wie die US-Administration(en), -der zumindest letzten 30 Jahre, "gearbeitet hat/haben und mit welchem fadenscheinigen "Ruhm" sie sich "bekleckert" ha(t)ben, hat dir vor Augen führen wollen, dass der Alleinherrschaftsanspruch der USA leider nichts außer ein von Großmachtwahn gesteuerter Traum ohne wirklichen friedfertigen Hintergrund ist, hat dir die "Spiele" der amerikanischen Geheimdienste, welche alleine egoistischen, wirtschaftlichen und ideologischen amerikanischen Zielen dienten aufgezeigt und du hast nichts besseres im Hut, als hier auf die Luftbrücke und das großherzige handeln der Amerikaner vor fast 70 Jahren hinzuweisen. Das Problem, sind aber nicht "diese" Jahre, sondern jene "danach", auch wenn du dir dies in deiner Wahrnehmung erst erarbeiten musst.

Es gibt mit Sicherheit Gründe, DEN Amerikanern dankbar zu sein, aber sicher kaum bis gar nicht, innerhalb des Kontextes über den wir hier reden! Du drehst und wendest die Sachverhalte, wie du sie gerade brauchst, aber leider schaffst du es wiederholt nicht, davon zu überzeugen, dass der amerikanische "Frieden" das beste Pferd im Stall ist!


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:17
@schmitz
schmitz schrieb:aber leider schaffst du es wiederholt nicht, davon zu überzeugen, dass der amerikanische "Frieden" das beste Pferd im Stall ist!
Dann müsste man sich aber auch erst mal ankucken, was denn so für "Erstazpferde" zur Verfügung stehen.


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:18
@PaxAmericana

Ich gehe soweit ich kann auf alle eure Argumente ein und bringe Gegenargumente bzw. beschreibe, warum das so nicht sehen kann. Was passiert daraufhin von eurer Seite? Nichts.

Ich kann nichts dafür Pax, entweder sortiert mein linksliberal konditioniertes Unterbewusstsein sie schon vorher aus oder du bringst schlicht und ergreifend keine.


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PaxAmericana
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Pax Americana

18.11.2008 um 20:18
Eine Welt ohne den Hegemon USA würde Chaos bedeuten, auch und vor allem für den Westen. Eine Welt ohne die USA würde zunächst einmal bedeuten, dass:

1. Die Chinesen sich ganz schnell Taiwan schnappen.
2. Die Nordkoreaner sich ganz schnell Südkorea schnappen
3. Russland wieder auf Expansionskurs in Europa geht, weil die feigen Europäer nicht den Mumm haben, sich gegen Russland aufzulehnen.

Daneben auch einzelne Konflikte überall auf der Welt verteilt.

Ach ja, ganz und ganz wichtig:

So gut wie alle arabischen Staaten würden innerhalb von Sekunden Israel den Krieg erklären und es auslöschen.


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:20
@Larry08

Meint ihr dann bricht der große Weltfrieden aus und plötzlich geht es allen gut?

Die Amerikaner sind auch nur Menschen und missbrauchen ihre Macht, das würde auch jeder andere tun. aber das muss ich doch nciht gutfinden oder?


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:23
@InfiniteRick
InfiniteRick schrieb:Die Amerikaner sind auch nur Menschen und missbrauchen ihre Macht, das würde auch jeder andere tun. aber das muss ich doch nciht gutfinden oder?
Das heißt du kritisierst den Machtmissbrauch nur um des kritisierens Willen, weil du weißt das sich sowiso nichts ändern wird.


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Hansi
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Pax Americana

18.11.2008 um 20:25
@Larry08
Larry08 schrieb:Dann müsste man sich aber auch erst mal ankucken, was denn so für "Erstazpferde" zur Verfügung stehen.
Durchweg Autokraten. Aber die kommen bei unseren Weltenrettern immer gut an.


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:26
Nicht jeder Amerika-Kritiker findet Stalin toll Hansi, aber bei soviel Schaum vor dem Mund veschwimmt schonmal das Sichtfeld;)


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:27
@PaxAmericana

Also hat man deiner Meinung nach, wohl nur die Wahl zwischen Pest und Cholera...;)

Was du das als Argumentation anführst, mag für ein militärisch starkes Amerika sprechen, aber die "Vorherrschaft", oder "Alleinherrschaft" ist damit keinesfalls gerechtfertigt!

Vor allem bleibt da die Frage offen, warum sich das große Amerika das "Säbelrasseln" des kleinen Korea hat gefallen lassen müssen, liegt dies vielleicht am Vorhandensein von nuklearen Waffen? Und was ist dein Argument an dieser Stelle dann noch wert?

Hätte Nordkorea wirkliches Interesse an einer Einverleibung, dann wäre dies auch "trotz" amerikanischer Drohgebärden geschehen. Du bist nicht auf dem Neuesten Stand der Dinge, wie mir scheint!

Das nun "lästige" Pakistan, bzw. dessen Führung, versucht man ja nun auch eher hintenrum zu eliminieren. Das kennt man ja bereits. Wer nicht amerikanischen Interessen zugänglich ist, wird beiseite geschafft. Also ich nenne solche Aktionen "faschistisch", wie du dies zu nennen beliebst, wird zunehmend gleichgültiger...;)


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:27
@Larry08

Das heißt du kritisierst den Machtmissbrauch nur um des kritisierens Willen, weil du weißt das sich sowiso nichts ändern wird.


Nein, aber hier geht es ja nicht um Lösungsvorschläge oder?


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PaxAmericana
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Pax Americana

18.11.2008 um 20:34
Nordkorea hätte sich nicht Südkorea einverleiben können, denn dann hätte es wirklich einen Gegenschlag der USA gegeben. Aber warum Krieg führen, wenn man es auch diplomatsich lösen kann? Übrigens ist das auch ein wunderbares Beispiel dafür, dass die USA durchaus diplomatisch sein können.

Wir haben ja jetzt klären können, dass die Existenz dreier Länder von den USA abhängt: Taiwan, Israel und Südkorea. Ganz zu schweigen von den Regionen, Europa und Asien, die einen militäisch starken und auf Einfluss erpichten Nachbar haben: Russland und China.

Ohne die USA hätten sich die Russen längt wieder das Baltikum geschnappt.
Warum auch nicht? Die Russen wissen, die Europäer sind feige. Sie haben eine Gesichte des Appeasements.


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:37
@InfiniteRick
InfiniteRick schrieb:Nein, aber hier geht es ja nicht um Lösungsvorschläge oder?
Ja aber ich kann doch nicht etwas als Problem darstellen ohne Alternativen zu nennen oder eben Lösungsvorschläge wie es denn besser wäre.

In Bezug auf den Irak würde ich von einem "PaxAmerica Kritiker" hier gerne mal wissen, ob man denn die Zustände ohne jegliche Beteiligung der USA unter Saddam als annehmbar ansehen konnte?

Nimmt man die USA im Irak mal komplett raus, so hätte man trotzdem noch einen Diktator, der die Menschenrechte missachtete und politische oder religiöse Gegener zu Hunderttausenden hinrichten ließ.

Das kann ja dann wohl auch nicht als "optimal" bezeichnen.


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rockandroll
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Pax Americana

18.11.2008 um 20:40
PaxAmericana schrieb:die Europäer sind feige
willst Du jetzt hier auch noch an die Ehre appelieren?
klapts noch?
was bitte ist ehrenhaft an Verläumdungen, Versklavung und Verbreitung von "the only way of live"?


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:49
Larry08 schrieb:Nimmt man die USA im Irak mal komplett raus, so hätte man trotzdem noch einen Diktator, der die Menschenrechte missachtete und politische oder religiöse Gegener zu Hunderttausenden hinrichten ließ.
Würde man den Einfluss der USA dort komplett ausklammern können, dann wäre dort auch kein ernst zu nehmender Diktator entstanden. Dies scheint hier alles eine Frage des zu Verfügung stehenden Zeitfensters zu sein. Solange Saddam im Sinne der USA handelte, unterstützte man ihn bei all seinem Tun, erst als er unbequem wurde, ging man ihn an.

Das war weniger von Menschenrechten forciert, als von einem wirtschaftlichen und militärischen Kalkül. Da gibt es Dutzende Beispiele, bei denen ganz genau so verfahren wurde. Soll dies hier etwa schön geredet, oder gar geleugnet werden?


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:53
@Larry08
Larry08 schrieb:Ja aber ich kann doch nicht etwas als Problem darstellen ohne Alternativen zu nennen oder eben Lösungsvorschläge wie es denn besser wäre.
Sehr wohl kann man das und das funktioniert auch sehr gut. ;)

Das ist ein unzulässiges Argument jener Leute, die sich im Grunde treu der Obrigkeit ergeben. Ein Pamphlet zu verfassen bedeutet eben, die Probleme aufzuzeigen, -für Lösungsvorschläge müssen dann wieder Andere ran. Aber sicher bringt es gar nichts, diverses Aufzeigen pauschal als unhaltbar zu titulieren, nur weil die Patentlösung nicht gleich mit serviert wird. Hier ist Eigenverantwortung und Köpfchen gefragt. Eigenschaften, die man in unserer Zeit gerne und auch zu recht vermisst!


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Pax Americana

18.11.2008 um 20:57
@schmitz
schmitz schrieb:Würde man den Einfluss der USA dort komplett ausklammern können, dann wäre dort auch kein ernst zu nehmender Diktator entstanden. Dies scheint hier alles eine Frage des zu Verfügung stehenden Zeitfensters zu sein. Solange Saddam im Sinne der USA handelte, unterstützte man ihn bei all seinem Tun, erst als er unbequem wurde, ging man ihn an.
Wieso wäre Saddam denn ohne die USA kein ernst zu nehmender Diktator geworden?

1979 hat er die Macht übernommen und ist 1980 in den Iran einmaschiert. Da hat die USA nicht viel mit zu tun.


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