Das bedingungslose Grundeinkommen

Orig.Nathan schrieb:Zur Anschauung wie ein wirkungsvolles Gegenargument aussehen könnte wiederhole ich gerne:

Wäre ich ein BGE-Befürworter, würde ich nach Zahlen, Statistiken und weiteren Belegen fragen die diese These untermauern.

Ich fasse noch einmal kurz zusammen:

Wir haben bisher enige näher diskutierte Vorschläge von BGE Befürwortern?
Der eine Vorschlag beinhaltet ob der Einführung von 5G und der damit vermeintlich folgenden Industrie 2.0 eine als "alternativlos" bezeichnete schnelle rsp. sofortige Einführung des BGE. Die offene Frage der auf "ewig" zu gewährleistenden Finanzierung ist ebensowenig ausreichend geklärt wie das Verhalten der Unternehmen, das Verbraucherverhalten bei erhöhten Preisen und auch die damit einhergehende, unausweichliche Inflation.

Der nächste Vorschlag ist dann von @Realo, der eher eine Anhebung der Hartz IV- und Grundsicherungssätzen fordert, einhergehend mit der Abschaffung der Sanktionen, dies mit Hartz V bezeichnet und damit zumindest den sozial Benachteiligten mehr Lebensmöglichkeiten eröffnet. Dieser Vorschlag wäre wahrscheinlich zu finanzieren.

Dazu gibt es natürlich noch die Thesen von Götz Werner.... irgendwo auf den vorderen Seiten dieses Threads.
Der Vorschlag von @Orig.Nathan ist ähnlich dem von @Realo, wobei umständlich den Arbeitnehmern Geld überwiesen wird und
in bestimmter Höhe wieder abgezogen wird (Linke Tasche / Rechte Tasche).

Es ergaben sich weitere Fragen bezüglich eines BGE, z.B.:

-Wann sollte man es einführen? Ist die vollständige Automation in Bälde in Sicht oder dauert dies noch einige Jahrzehnte?
-Sollte man dies Europaweit einführen und können andere EU Staaten diese Last überhaupt stemmen?
-Um BGE-Tourismus zu unterbinden, ab wann können hier ansässige Migranten BGE erhalten?
-Wie sollte man BGE bei Kindern händeln?

Diese und auch die oben aufgeführten Fragen wurden bisher von der BGE-Befürworter Fraktion in keinster Weise zufriedenstellend
beantwortet. Mit der Vehemenz mit der ein BGE zum Teil gefordert wurde beschlich mich persönlich das Gefühl, das der eine oder andere
so schnell wie möglich sein Leben allimentiert sehen möchte.

Es wird irgendwann in noch ferner Zukunft unumgänglich sein, die nicht arbeitende Bevölkerung mit einer Art BGE zu unterstützen um
ihr Dasein lebenswert zu gestalten. Dessen bin ich mir sicher. Doch diese einschneidende Veränderung, die auf "Ewig" gelten soll,
muß im Vorfeld wohl überdacht werden.

Man kauft sich ja kein Haus und erkundigt sich erst im Nachhinein ob man dies auch finanzieren kann.

Gwyddion schrieb:Es ergaben sich weitere Fragen bezüglich eines BGE, z.B.: -Wann sollte man es einführen? Ist die vollständige Automation in Bälde in Sicht oder dauert dies noch einige Jahrzehnte?-Sollte man dies Europaweit einführen und können andere EU Staaten diese Last überhaupt stemmen?-Um BGE-Tourismus zu unterbinden, ab wann können hier ansässige Migranten BGE erhalten?-Wie sollte man BGE bei Kindern händeln?

Diese Fragen wurden umfangreich besprochen und verschiedene Möglichkeiten aufgezeigt. Die Frage nach europaweiter Gestaltung wurde von allen Beteiligten sogar in einem Konsens mit "Ja" beantwortet und Möglichkeiten der Umsetzung aufgezeigt. Auch zu allen anderen Fragen wurde wiederholt Stellung genommen.

Ich verstehe durchaus, dass es bei dem Volumen an Beiträgen fast unmöglich ist, jeden Beitrag zu lesen. Ich darf aber behaupten, als Befürworter eines BGE sehr viele Beiträge mit vielen Argumenten (und sogar einem gewichtigen Contra-Argument) und vielen verschiedenen Gesichtspunkten geschrieben zu haben. Die sollte man zumindest gelesen haben bevor man sachlich völlig unzutreffend behauptet, Fragen wären "in keinster Weise" beantwortet worden. "Zufriedenstellend" ist dabei ein rein subjektives Empfinden. Deine Zufriedenheit ist ganz sicher kein Maßstab für die Gültigkeit meiner Argumente. Dazu müsstest du sie schon widerlegen und das ist bisher nicht geschehen. Wie gesagt, mit inkompetenten Zahlenspielen herumzualbern ist keine seriöse Gegenargumentation.

Gwyddion schrieb:Wäre ich ein BGE-Befürworter, würde ich nach Zahlen, Statistiken und weiteren Belegen fragen die diese These untermauern.

Das würdest du sicher und dabei völlig übersehen, dass diese Gegenthese überhaupt nichts mit Zahlen zu tun hat, sondern einen gesellschaftspolitischen Aspekt behandelt.

Grundsätzlich ist bei der Frage nach den Möglichkeiten für ein BGE natürlich die Finanzierbarkeit und damit die Frage nach Zahlen sehr wichtig. Bisher hat sich aber noch kein kompetentes Gremium von Politikern, mathematikern und Volkswirten an dieser Diskussion beteiligt. Von wenigen Ausnahmen abgesehen sind die präsentierten Zahlenspiele von wenigen Ausnahmen abgesehen absurder Unfug ohne realistischen Hintergrund. Sie dienen ausschließlich dazu, eine vorgefestigte Meinung auf Biegen und Brechen abzustützen und sind damit als sinnvolle Diskussionsbeiträge ungeeignet.

Orig.Nathan schrieb:the_unforgiven schrieb:
Die Pro Argumentation basiert darauf Probleme aufzuzählen die nur zum Teil haltbar sind und von anderen Faktoren beeinflusst-Dann zu behaupten man könne sie NUR mit einem BGE bekämpfen UND die Behauptung die Probleme würden verbessert und nicht verschlachtert durch ein BGE.Zugleich der Behauptung alle anderen Effekte auch die auf das Verhalten von Menschen wären entweder positiv oder nicht relevant.

Nö. Das habe ich tatsächlich nicht mal vom Dümmsten BGE-Befürworter lesen müssen, ja, noch nicht mal von mir, und das will natürlich viel heißen... ;-)

Am Rand der Diskussion: Wenn man bedenkt, dass wir in unserer Muttersprache denken, dann wäre für alle, deren Muttersprache Deutsch ist, die Beherrschung dieser Sprache eine sehr wichtige Voraussetzung für klare Gedanken. Wirres Geschreibsel ist also zugleich Ursache und Ergebnis wirrer Gedanken...

Im Endeffekt steht dort das was @Gwyddion
hier ausführlich formuliert hat daher brauch ich es nichtr mehr dolmetschen.
Daß Du einem etwas verschachtelteren Satz nicht schrittweise folgen kannst bzw. unklarheiten nicht mit Nachfragen klären zeigt wieso die BGE Forderungen oft analytische Schwächen aufweisen bzw. in der Tiefe dann schnell an "Details" verlieren..

Gwyddion schrieb:-Um BGE-Tourismus zu unterbinden, ab wann können hier ansässige Migranten BGE erhalten?

@Orig.Nathan
Argumente daß ein BGE keine Sozialleistung sei die gemäß EU auch Flüchtlingen zustünde wurden keine schlüssigen gebracht.

Wie drastisch schon innerhalb EU die Zahlken sind und wie "gut" die vergrämung durch das aktuelle H4 System wirkt zeigen diese Zahlen:

Allerdings ist durch die seit Anfang 2016 stark zurückgegangene Einreise von Asylbewerbern der Zuzug von EU-Ausländern wieder der wichtigere Faktor. Reisten beispielsweise 2017 rund 200.000 Asylbewerber ein, zogen im selben Jahr rund 780.000 EU-Ausländer ins Land, darunter vor allem Rumänen, Polen und Bulgaren. Allerdings bleiben ungefähr vier Fünftel aller eingereisten Asylbewerber dauerhaft im Land, während EU-Bürger mehrheitlich wieder ausreisen. So zogen 2017 auch 539.000 EU-Ausländer wieder fort.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article189592587/Wohnsitzauflagen-fuer-Fluechtlinge-Dort-wohnen-wo-der-Staat-es-will.html

Wie sehr schon bei H4 der Anreiz wirkt und wie schnell sich eine Branche bildet die Lücken ausnutzt:

Schmidt: Nachdem das Bundesverfassungsgericht 2012 entschieden hat, dass die Flüchtlinge Unterstützung auf Hartz-IV-Niveau bekommen, kletterten die Anträge innerhalb von vier Monaten auf 20.000. Serbien und Mazedonien sind nicht weit entfernt, da ist es einfach, nach Deutschland zu kommen, sie brauchen nur ein Busticket. Ganze Reisebusse kommen so, da wird auch in den Herkunftsländern geworben. Es gibt Internetangebote, die versprechen: „Wir organisieren ihnen den langfristigen Aufenthalt in der BRD.“

https://www.welt.de/politik/deutschland/article123840436/Hartz-IV-ist-ein-Anreiz-hier-zu-ueberwintern.html

Die Welt: An der Spitze der Herkunftsländer liegt aber Russland.

Schmidt: Das war ein Sondereffekt, dahinter verbergen sich vor allem Menschen aus dem Nordkaukasus. In der tschetschenischen Hauptstadt Grosny wurde das Gerücht verbreitet, Deutschland habe ein Kontingent für tschetschenische Flüchtlinge eingerichtet. Für jeden Tschetschenen gebe es ein Stück Land und 4000 Euro Begrüßungsgeld. Innerhalb von wenigen Monaten stieg dann die Zahl der Asylanträge auf 14.000.

Jetzt stelle man sich das ganze mit BGE oder BGS OHNE weitere Schutzmaßnahmen/einengungen vor.

Andererseits fordern die BGE Befürworter ja Flüchtlinge und EU Ausländer auszugrenzen, ohne zu zeigen wie das gehen soll.

Orig.Nathan schrieb:Diese Fragen wurden umfangreich besprochen und verschiedene Möglichkeiten aufgezeigt.

Jupp. Wird Dich erstaunen, habe ich aber durchaus wahrgenommen.
Die Fragen bleiben dennoch bestehen, weil die Antworten nicht durch uns, sondern durch handelnde Politik beantwortet werden
müssen wenn der Fall BGE denn eintritt. Wobei dann noch abzuwarten bleibt wie sich bei welchem Modell die Fragen stellen werden.

Orig.Nathan schrieb:Deine Zufriedenheit ist ganz sicher kein Maßstab für die Gültigkeit meiner Argumente.

Deine Argumente sind jedoch auch kein Maßstab für Gültigkeit und spiegelt letztenendes Deine Meinung wieder.
Und was die Zufriedenheit angeht... hier geht es um ein breites Spektrum an Vorstellungen innerhalb der Gesellschaft.
Da wird meine persönliche Meinung ebenso kontrovers erscheinen, wie hier bei Allmy.

Orig.Nathan schrieb:ch darf aber behaupten, als Befürworter eines BGE sehr viele Beiträge mit vielen Argumenten (und sogar einem gewichtigen Contra-Argument) und vielen verschiedenen Gesichtspunkten geschrieben zu haben.

Das sei Dir unbenommen. Meine Argumente finde ich aus meiner Sicht ebenso gewichtig und schlüssig wie Du Deine.

Orig.Nathan schrieb:Das würdest du sicher und dabei völlig übersehen, dass diese Gegenthese überhaupt nichts mit Zahlen zu tun hat, sondern einen gesellschaftspolitischen Aspekt behandelt.

Ein Gesellschaftspolitischer Aspekt ist in der Tat die Frage nach der Finanzierung, dem Verhalten der Unternehmen ( es könnten durchaus noch mehr Arbeitsplätze wegfallen wenn die Unternehmen nicht geneigt sind die Wertschöpfungsabgaben zu bezahlen ), dem BGE-Tourismus. Da wir keine Glaskugeln für die Vorhersagen besitzen ( okay... einige vlt. doch ), werden hier wohl Think-Tanks aktiv und
Statistiken, Belege, Fakten für die Post-BGE-Einführungsgesellschaft erarbeiten.

Orig.Nathan schrieb:Bisher hat sich aber noch kein kompetentes Gremium von Politikern, mathematikern und Volkswirten an dieser Diskussion beteiligt.

Von daher darf ich annehmen, das alle gebrachten Beispiele und Rechnungen ( incl. Deiner ) keinen wirklichen Nährwert besitzen und ich
für mich auch noch keine "alternativlose" Einführung eines BGE in Betracht ziehen muß.

Wie gesagt: Ich kaufe kein Haus und schaue danach ob ich es finanziert bekomme und auf Dauer unterhalten kann.

Gwyddion schrieb:Jupp. Wird Dich erstaunen, habe ich aber durchaus wahrgenommen. Die Fragen bleiben dennoch bestehen, weil die Antworten nicht durch uns, sondern durch handelnde Politik beantwortet werden müssen wenn der Fall BGE denn eintritt. Wobei dann noch abzuwarten bleibt wie sich bei welchem Modell die Fragen stellen werden.

ok, einverstanden. Wenn du die fehlenden Antworten auf die Realität außerhalb des Forums beziehst dann stimme ich dir zu.

Gwyddion schrieb:Deine Argumente sind jedoch auch kein Maßstab für Gültigkeit und spiegelt letztenendes Deine Meinung wieder

Nicht so pauschal. Natürlich suche ich mir bevorzugt Argumente, die meinen Geschmack besonders unterstützen. Wie ich aber auch gezeigt habe, sollte man in Forendiskussionen durchaus auch in der Lage sein, Argumente der Gegenseite zu akzeptieren oder sogar selbst Argumente gegen die eigene These suchen und präsentieren. Man nennt diese Diskussionstechnik "Dialektik".

Der Witz an einem gültigen Argument ist eben, dass es über die bloße Meinung erhaben ist. Eine bloße Meinung sagt viel mehr über den Meinenden aus als über den Sachgegenstand.

Mir geht es absolut nicht darum, Recht zu haben. Ich diskutiere in Foren, um mich möglichst weit der Wahrheit zu nähern und bin immer ganz neugierig, was Diskutanten so beizutragen haben. Wenn nur Unsinn kommt und es mir zu blöd wird, dann widerlege ich mich eben selbst... ;-)

Gwyddion schrieb:Da wir keine Glaskugeln für die Vorhersagen besitzen ( okay... einige vlt. doch ), werden hier wohl Think-Tanks aktiv undStatistiken, Belege, Fakten für die Post-BGE-Einführungsgesellschaft erarbeiten.

Ja, da gehe ich auch mit. Das wird natürlich auch erforderlich sein. Das Ergebnis wage ich nicht vorauszusagen. Mein Modell wird sicher sehr leicht finanzierbar sein... aber das ist ja angeblich auch kein BGE... naja, auch das hatten wir schon zur Genüge.

Gwyddion schrieb:Von daher darf ich annehmen, das alle gebrachten Beispiele und Rechnungen ( incl. Deiner ) keinen wirklichen Nährwert besitzen

Absolut. Diese Rechnungen haben keinen Nährwert weil es hier keinerlei Nachweise über die Kompetenz der jeweiligen Ersteller gibt und auch nicht geben kann.

"incl. Deiner" ist unzutreffend. Nicht weil ich besser rechnen könnte sondern weil ich mir konkrete Rechnungen wohlweislich verkneife.

@Orig.Nathan

Ich soll also einer Maßnahme, die ich nicht überblicke nicht Notwendigkeit und Nutzen absprechen, mmh

In Wirklichkeit überblickt aber niemand, was das mit unserer Gesellschaft wirtschaftlich, sozial usw anrichten würde, insofern kann auch niemand ernsthaft einen Nutzen vorhersagen.

Was die Notwendigkeit betrifft, darüber kann man sprechen, ich sehe jedenfalls keinen gesellschaftlichen Nutzen. Für viele Einzelne wäre es aus meiner Sicht verheerend, mehr als bisher am Tropf der Allgemeinheit zu hängen. Wir haben ja schon in Form von ALGII einen ähnlichen Tropf. Dass Menschen davon als Persönlichkeit profitieren, kann ich absolut nicht erkennen. Dass es in vielen Einzelfällen kaum anders geht als bisher, steht auf einem anderen Blatt. Einen Anreiz ein ähnliches System deutlich auszuweiten, sehe ich nicht. Aus meiner Sicht ist selbstbestimmtes Leben und somit auch selbstbestimmter Erwerb ein wesentliches Merkmal von Menschenwürde. Alimentierung ist dies nicht.

sacredheart schrieb:ich sehe jedenfalls keinen gesellschaftlichen Nutzen

sacredheart schrieb: Aus meiner Sicht ist selbstbestimmtes Leben und somit auch selbstbestimmter Erwerb ein wesentliches Merkmal von Menschenwürde.

genau das wäre doch der gesellschaftliche Nutzen.
Jeder hätte die Freiheit, sich einzubringen oder dies nicht zu tun (selbstbestimmt).
Keinerlei Zwang mehr aus finanziellen Gründen.

sacredheart schrieb:Dass Menschen davon als Persönlichkeit profitieren, kann ich absolut nicht erkennen

Es gäbe wegen dieser Freiheit und psychischen Druck-Wegfall (weniger Stress) vermutlich weniger psychische Erkrankungen und Störungen. Ihr Selbstwertgefühl würde weniger leiden (sh auch nachfolgend).

Wie viele Leute sind gezwungen einen Job zu behalten, wo sie gemobbt werden (hatte kürzlich gerade mit einer Frau gesprochen, der es so ergeht), müssen dann x mal Krankenschein nehmen, wenn es gar zu schlimm wird der psychische Druck usw...

Vom Stress, dass manche sich zu unbezahlten Überstunden gezwungen fühlen (sonst fliegen sie), will ich gar nicht erst anfangen.

Sowas würde alles wegfallen.
Ob es machbar wäre, steht auf einem anderen Blatt.
Vorerst würde vielleicht auch reichen, H4 zu reformieren (bedingungslos machen, bis auf Nachweise der Bedürftigkeit)

@Optimist

Sehe ich komplett anders. Nur weil es mit der Gießkanne mehr oder weniger auf alle ausgeschüttet wird (wer die Gießkanne vollmacht, ist ja gegenwärtig noch völlig ungeklärt) führt es doch nicht in die Selbstbestimmtheit.

Selbstbestimmt ist, wer ohne fremde Hilfe sein Leben finanzieren kann. Solange man am Tropf irgendwelcher Zahler hängt, ist man ein Almosenempfänger, auch wenn man die Bezeichnung variiert.

Es ist also nur eine scheinbare Selbstbestimmtheit, der in etwas der Selbständigkeit von Fischen in einem Zieraquarium gleichkommt.

Hartz IV zeigt doch schon bei den Menschen, die dies als Lebensstil dauerhaft pflegen, wohin dann die Reise geht. Das ist doch nicht wünschenswert. Weiterhin sind Hartz IV Empfänger signifikant kränker, auch psychisch. Da kann mir doch niemand erzählen, dass das an den 1-2 Amtsterminen im Monat liegt. Es liegt aus meiner Sicht an der alimentierten Lebensweise als solche.

Ich gehe auch nicht immer gerne arbeiten, aber Arbeit hat doch auch soziale Funktionen, über den reinen Gelderwerb hinaus.

BGE Phatasten erzählen doch gerne, dann würden die Menschen kreativ, sich bilden, malen, Skulpturen erschaffen usw. Zumindest bei den Hartz IV Empfängern sehe ich keinen ausgeprägten Hang zur Bildhauerei. Oder werden die durch 1 Termin im Monat daran gehindert?

sacredheart schrieb:Ich gehe auch nicht immer gerne arbeiten, aber Arbeit hat doch auch soziale Funktionen, über den reinen Gelderwerb hinaus.

ja sicher. Es ist aber eben wirklich eine Frage, hat man einen Job, wozu man sich gezwungen fühlt oder ist man aus freien Stücken in einem Job?

sacredheart schrieb:Selbstbestimmt ist, wer ohne fremde Hilfe sein Leben finanzieren kann

da muss man doch aber auch fragen, wie

Findest du solche Aspekte des Arbeitslebens selbstbestimmt, nämlich dass man sich unter solchen Bedingungen gezwungen fühlt dennoch zu arbeiten?:

Optimist schrieb:Wie viele Leute sind gezwungen einen Job zu behalten, wo sie gemobbt werden (hatte kürzlich gerade mit einer Frau gesprochen, der es so ergeht), müssen dann x mal Krankenschein nehmen, wenn es gar zu schlimm wird der psychische Druck usw...

Vom Stress, dass manche sich zu unbezahlten Überstunden gezwungen fühlen (sonst fliegen sie), will ich gar nicht erst anfangen.

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sacredheart schrieb:Das ist doch nicht wünschenswert. Weiterhin sind Hartz IV Empfänger signifikant kränker, auch psychisch

ja und nach meinen Erfahrungen - aus Gesprächen mit Betroffenen - u.a. auch oft deshalb:
- Sie fühlen sich stigmatisiert von der Gesellschafft
- beziehen ihren Selbstwert hauptsächlich daraus ob sie einen Job haben (nützlich sind) oder nicht und nicht aus sich selbst heraus (Würde des Menschen hat man auch ohne Arbeit....)
- dann kommt der Druck seitens der Jobcenter hinzu.

Das alles kann sicherlich psychisch krank machen.

sacredheart schrieb:BGE Phatasten erzählen doch gerne, dann würden die Menschen kreativ, sich bilden, malen, Skulpturen erschaffen usw. Zumindest bei den Hartz IV Empfängern sehe ich keinen ausgeprägten Hang zur Bildhauerei.

ja wegen der psychischen Probleme, was ich gerade aufgezählt hatte (kann alles depressiv machen und weniger Antriebskraft...).
Ich kenne aber auch positive Beispiele, wo sich welche dann ehrenamtlich engagieren usw.

Hatte übrigens vorhin noch was angefügt, weiß nicht ob du es schon gesehen hattest:

Optimist schrieb:Ob ein BGE machbar wäre, steht auf einem anderen Blatt.
Vorerst würde vielleicht auch reichen, H4 zu reformieren (bedingungslos machen, bis auf Nachweise der Bedürftigkeit)

@Optimist

Ich sehe nicht so recht, was sich durch ein BGE an realer Stigmatisierung ändern soll? Auch dann wird es ja noch Menschen geben, die morgens aufstehen, um arbeiten zu gehen. Und dann wird es Menschen geben, die das nicht tun.

Glaubst Du, die die arbeiten empfinden dann plötzlich das Liegenbleiben der Anderen als wertvollen gesellschaftlichen Beitrag, nur weil sich der Name der Transferleistung ändert?

Es gibt Menschen, die in ihrem Job gemobbt werden. Und es gibt nicht wenige, die sich gemobbt fühlen.
Dafür gibt es eine einfache Regel: Love it - Change it - or leave it.

Man kann etwas an seiner Situation ändern, das kann man von Menschen auch erwarten.

Wenn man sich weiterhin die realen Anforderungen der Arbeitsagentur anschaut, die sie an Hartz IV Empfänger stellen, frage ich mich tatsächlich oft, mit welcher Berechtigung man sich da überfordert fühlen kann. Einmal im Monat dort zu einem Termin zu erscheinen, ist für einen nicht bettlägerigen Menschen doch kein Hexenwerk.

Wird da wirklich das Stöckchen zu Drüberspringen zu hoch gehalten oder liegt da einfach kein Wille vor überhaupt mal einen Anlauf zu nehmen?

sacredheart schrieb:Einmal im Monat dort zu einem Termin zu erscheinen, ist für einen nicht bettlägerigen Menschen doch kein Hexenwerk.

Wird da wirklich das Stöckchen zu Drüberspringen zu hoch gehalten oder liegt da einfach kein Wille vor überhaupt mal einen Anlauf zu nehmen?

Wer das nicht hinbekommt, der hat zu meist ganz andere Probleme, als bettlägerig zu sein. Oft sind es psychische Probleme einhergehend mit einer Drogensucht.
Menschen die sich aufgegeben haben, kein Selbstwertgefühl mehr haben und von dem Jobcenter nichts mehr wissen wollen, vielleicht auch weil sie schlechte Erfahrungen gemacht haben.

So einfach ist das also wohl nicht.

@Bone02943

Dies sind aber klassische Fälle der Sozialhilfe. Aus diesem Grund muss es durchlässiger sein zwischen SGB II und SGB XII

@capspauldin

Das derzeitige Problem ist ja eher das solche Leute so lange Sanktionen bekommen, bis eben gar kein Geld mehr ausgezahlt wird. Denn für das Jobcenter sind eigentlich alle Menschen erwerbsfähig, wenn sie nicht gerade im Wachkoma liegen.

@Bone02943

Ne nicht wirklich, es entscheidet auch nicht das Jobcenter über Erwerbsfähigkeit, sondern ein ärztliches Gutachten. Aber was weiss schon ein Arzt davon wie es einem gehen soll.

capspauldin schrieb:Aber was weiss schon ein Arzt davon wie es einem gehen soll.

Naja, ein Artz kann meist auch nur schauen ob es körperlich möglich ist. Psychisch kann es da schon ganz anders aussehen.

Zumal solche Menschen dann erstmal zu einem Arzt gehen müssten, oder wissen müssen das sie mit ihren Problemen mal zu einem Arzt gehen sollten. Gerade bei einer Suchterkrankung wird das kaum passieren.

Klar kann man sagen, selber Schuld, aber das hilft den Leuten ja auch nicht.

@Bone02943

Drogensucht ist doch erst mal ein selbst gewähltes Schicksal, dessen besondere Alimentierung durch die Allgemeinheilt ich nicht als sinnvoll ansehe.

Weiterhin sehe ich nicht, warum fehlendes Selbstwertgefühl dadurch besser werden soll, dass man nun gar keine Anforderungen mehr zu erfüllen hat. Da wird doch eher das Gegenteil zutreffen. Selbstwertgefühl steigt dadurch, dass man etwas geschafft hat.

Bone02943 schrieb:Zumal solche Menschen dann erstmal zu einem Arzt gehen müssten

Ok, die Jobcenter und die Ärzte sind schuld wenn der Patient nicht kommt.

Bone02943 schrieb:Naja, ein Artz kann meist auch nur schauen ob es körperlich möglich ist. Psychisch kann es da schon ganz anders aussehen.

Endlich ein guter Einwand, die Möglichkeit dass Psychologen einen krank schreiben können, gehört abgeschafft.

sacredheart schrieb:Es ist also nur eine scheinbare Selbstbestimmtheit, der in etwas der Selbständigkeit von Fischen in einem Zieraquarium gleichkommt.

Demnach müsstest du alle Kranken, Erwerbsunfähigen (bspw. Behinderte), Hausfrauen, allein erziehende Mütter und Alte (Rentner) für von Almosen abhängige Fremdbestimmte halten, also für quasi Gesellschaftspuppen. das halte ich für ein gefährliches präsoziales Weltbild, das gesellschaftsbestimmend in den Zeiten bis zur ersten Sozialgesetzgebung durch Bismarck war, also frühes 19. Jahrhundert.

sacredheart schrieb:Hartz IV zeigt doch schon bei den Menschen, die dies als Lebensstil dauerhaft pflegen

Die sind alle gern und freiwillig arm und abhängig, wahrscheinlich zu arbeitsfaul, ne? Bilden ne eigene Subkultur der Survivalisten.

sacredheart schrieb:Wenn man sich weiterhin die realen Anforderungen der Arbeitsagentur anschaut, die sie an Hartz IV Empfänger stellen, frage ich mich tatsächlich oft, mit welcher Berechtigung man sich da überfordert fühlen kann. Einmal im Monat dort zu einem Termin zu erscheinen

Das problem ist wahrscheinlich nicht das zum termin antreten, sondern das Wissen, dass grundsätzlich jeder Bewerbungsversuch im Papierkorb landet und man es daher langsam als Schikane empfindet. Ich kannte das ja mal eine Zeitlang (mehr als ein Jahr) aus eigener Erfahrung, bevor ich mich ein zweites Mal selbständig machte. Es gibt nun mal Leute, die sind einfach nicht vermittelbar, weil sie zu alt sind, die falsche Ausbildung haben, psychisch oder sozial krank sind (@Optimist brachte das Beispiel vom Permamobbing) etc., was auch alle Beteiligten incl. der Sachbearbeiter der Jobcenter genau wissen. Für einige ist es die Hölle auf Erden.

Abahatschi schrieb:Ok, die Jobcenter und die Ärzte sind schuld wenn der Patient nicht kommt.

Hab ich das geschrieben? Nein, also spare dir den Scheiß.

Abahatschi schrieb:Endlich ein guter Einwand, die Möglichkeit dass Psychologen einen krank schreiben können, gehört abgeschafft.

Auch das legst du mit absicht falsch aus. Spare es dir einfach...