Das bedingungslose Grundeinkommen

Optimist schrieb:das müssten dann diejenigen welche verteilen aushandeln.
Wäre nicht mein Bier. Ich würde nehmen was ich bekomme (und wäre damit zufrieden, egal wie viel oder wenig es ist), egal wieviel ich mich engebracht hätte, weil ich bei solch einem System daran glauben könnte, dass es gerecht zugehen.

Aushandeln? Das wird lustig, ist es heute auch schon.
Nicht dein Bier? Du weiss schon dass jeder BGE Befürworter hier im Thread so antwortet: "müsste man richtig besteuern", das ist nicht meine Aufgabe, das müssen andere machen. Wie kann man ein System fordern für den man selbst keine Vorschläge hat, kann sein dass man sich nur an dem theoretischen Ergebnis freut?!...

Abahatschi schrieb:Wie kann man ein System fordern für den man selbst keine Vorschläge hat

ja, kann man machen - mal gedanklich so was durchspielen - in dem Wissen, dass es dies leider sowieso nie geben kann - weil der Mensch halt ist wie er ist. :)
-> und deshalb muss man es auch nicht bis zu Ende durchspielen bzw. muss nicht alle Eventualitäten durchdenken - wie z.B. eine Verteilung auszusehen hat :)

Abahatschi schrieb:kann sein dass man sich nur an dem theoretischen Ergebnis freut?!...

lieber mal schön geträumt, als ewig verbittert über das bestehende System zu sein ;)

taren schrieb:Jeder ist seines Glückes Schmied, schöner Spruch aber Wunschdenken, ganz einfach weil Marktwirtschaft Konkurrenz bedeutet und für jemanden der Glück hat, muss es zwangsläufig einen geben der Pech hat, so funktioniert dieses System. Es ist fundamental so aufgebaut das nicht alle gewinnen können, geht schlichtweg nicht, wenn ich Erfolg habe nehme ich gleichzeitig jemanden anderes die Chance auf diesen. Insofern halte ich Ausgleichsmechanismen wie ein BGE für durchaus gerechtfertigt.

Es muß nicht zwangsläufig jemand Pech haben, nur weil ein anderer Glück hat.
Das würde ja bedeuten das so ziemlich jeder der sich einen etwas besseren Lebensstil durch Arbeit erwirtschaftet, generell an der
Armut mit schuldig macht. Also ist Fleiß sozusagen die Triebfeder der Armut?

Und wie hoch sollen sich diese Ausgleichsmaßnahmen beim BGE belaufen und wie werden diese finanziert, damit ein jeder Glück hat?

shionoro schrieb:WArum sollte die Gesellschaft das denn nicht möglichst vielen ihrer Mitglieder Mitglieder ermöglichen? Die anderen können ja genau wie jetzt weiter arbeiten, die haben ja schließlich als Lebensziel die Rente und brauchen die Arbeit, weil sie ohne keinen Sinn im Leben sehen.

Es wird doch schon ermöglicht. Durch Hartz IV z. B. werden Menschen im sozialen Netz aufgefangen.
Wie ich schon schrieb: Hartz IV sanktionsfrei machen, etwas anheben und es BGE nennen. Mehr braucht es nicht.
Oder vlt. doch?

shionoro schrieb:Es geht darum, dass jemand, der sich selbst für einen Versager oder wenigstens Minderleister hält,

Sorry.... aber was genau kann ich als Arbeiter dafür? Ich könnte allerdings auch möglicherweise psychische Probleme bekommen, weil ich in der Verantwortung stehe für viel zu viele Menschen zu sorgen, die ausser "nehmen" nichts weiter mit ihrem Leben anfangen (wollen).

Optimist schrieb:lieber mal schön geträumt, als ewig verbittert über das bestehende System zu sein ;)

Ja, dann weiter träumen. Und da die Verbitterung dann weg ist -> arbeiten gehen.

Gwyddion schrieb:Also ist Fleiß sozusagen die Triebfeder der Armut?

Jepp, man macht die Arbeit eines anderen der nicht arbeiten will...der würde sie aber machen wenn man es nicht von ihm verlangt.

Optimist schrieb:das hatte mir impliziert, dass du der Meinung bist, H4-Empfänger könnten nicht kreativ sein? (wirkte auf mich sehr pauschal).

Das hat mit dem Diskussionsverlauf im Thread zu tun. Es wurde argumentiert das man mit dem BGE z. B. seine Kreativität und künstlerische Begabung ausleben könnte, auf Grund der vie

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Da ja Hartz4-Empfänger noch unter Druck gesetzt werden können (Stress) und auch gesellschaftlich teilweise stigmatisiert sind, beeinfträchtigt das die Psyche und somit auch Kreativität.

Gwyddion schrieb:
Ist das allgemein verbindlich? Oder doch noch bei dem einen oder anderen vlt. völlig anders

ja das ist so.
Allerdings kenne ich auch einige H4-Empfänger die sehr kreativ sein können.

Und genau das sehe ich völlig anders. Es ist nicht für jeden verbindlich das die Psyche oder Kreativität beeinträchtigt wird.

Optimist schrieb:Gwyddion schrieb:
Das schaffe ich noch locker neben der Arbeit

das schaffen aber eben auch nicht Alle.
Z.Beisp. wenn jemand Überstunden schrubben und dann womöglich noch Kind und Haushalt alleine stemmen muss.

Halten wir fest: Person A muß arbeiten und Überstunden schrubben damit Person B nicht arbeiten gehen muß um ein offenes Ohr für die Probleme von Person C zu haben. Traumhaft.

Abahatschi schrieb:Jepp, man macht die Arbeit eines anderen der nicht arbeiten will...der würde sie aber machen wenn man es nicht von ihm verlangt..

auch wenn du das auf die Schippe nimmst, da ist tatsächlich etwas dran, finde ich.
Zwang hat in einer Gesellschaft noch nie so richtig was Gutes bewirkt (bis auf sowas wie Straßenverkehr... aber selbst das wird manchmal aus Protest umgangen, wenn man weiß, dass man nicht erwischt werden kann ;) ).

Wenn jemand aus freien Stücken etwas tut, dann steht er doch viel mehr dahinter.
Nicht umsonst sagt man bei Ärzten doch auch z.B. der oder die tut es aus "Berufung".
Es gibt also z.B. im medizinischen Bereich Viele, welche arbeiten (auch wenn es manchmal sehr schwer fällt - z.B. im Pflegebereich) weil sie Menschen helfen wollen. Bei manchen steht also nicht der Verdienst im Vordergrund.

Diese Menschen gäbe es genauso auch noch bei einem BGE.

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Optimist schrieb:ja das ist so.

hier hattest du mich missverstanden. Ich hatte diesem Satzteil damit zustimmen wollen:

Gwyddion schrieb:Oder doch noch bei dem einen oder anderen vlt. völlig anders

Gwyddion schrieb:Und genau das sehe ich völlig anders. Es ist nicht für jeden verbindlich das die Psyche oder Kreativität beeinträchtigt wird.

ja.
Aber wie gesagt, das lässt sich doch nicht alles so pauschalieren. Weder in die eine noch in die andere Richtung.

Gwyddion schrieb:Halten wir fest: Person A muß arbeiten und Überstunden schrubben damit Person B nicht arbeiten gehen muß um ein offenes Ohr für die Probleme von Person C zu haben. Traumhaft

Das ist auch wieder viel zu pauschaliert.
Und du gehst von der gleichen Prämisse aus wie Abahatschi, nämlich dass es dann ein Verhältnis 50:50 wäre.
Das ist doch aber gar nicht gesagt, es könnte auch ein optimaleres Verhältnis sein.

Abahatschi schrieb:Jepp, man macht die Arbeit eines anderen der nicht arbeiten will...der würde sie aber machen wenn man es nicht von ihm verlangt.

:D

Ich sollte meinen Werdegang überprüfen und im Büßergewand den Weg nach Canossa antreten, weil ich letztenendes mit meiner
Produktivität irgend jemanden in Armut gehalten habe.
Man darf den Gedanken besser gar nicht weiterspinnen.... hätte diese Einstellung schon vor Urzeiten beim Menschen Einzug gehalten,
wir würden noch in Höhlen hausen.... oder wären ausgestorben, denn für die Jagd oder das Sammeln sind ja andere zuständig gewesen die allerdings den selben Gedankengang hatten und um andere nicht in die Armut zu treiben auf jagen und sammeln verzichtet haben,

Optimist schrieb:Das ist auch wieder viel zu pauschaliert.
Und du gehst von der gleichen Prämisse aus wie Abahatschi, nämlich dass es dann ein Verhältnis 50:50 wäre.
Das ist doch aber gar nicht gesagt, es könnte auch ein optimaleres Verhältnis sein.

Auf den letzten Threadseiten wurde permanent pauschalisiert. So ist ein jeder Schüler, Student oder H4 Empfänger psychisch nicht mehr in der Lage irgendetwas zu machen. Also... pauschalisiere ich auch mit.

Im übrigen könnte es auch ein suboptimales Verhältnis geben. Person A rackert sich kaputt für die Selbstverwirklichungen von Personen B - D.

Optimist schrieb:Wenn jemand aus freien Stücken etwas tut, dann steht er doch viel mehr dahinter.

Herrlich. Ich zahle ungerne Steuern in dieser Höhe, Du hast also nichts dagegen wenn ich das mal freiwillig mache.
Oder ist dann der Zwang der Gesellschaft dann anders?
Erinnert mich an den modernen Kommunisten die Arbeit als Sklaverei empfinden, aber anscheinend gar kein Problem haben wenn einer arbeiten geht und dann ihnen alles zahlt.
Komm, Du willst mich doch nur veräppeln :D aber ja, es ist amüsant, muss ich zugeben.

Gwyddion schrieb:Ich sollte meinen Werdegang überprüfen

Unbedingt. Die Gesellschaft hat mehr davon wenn Du auch Empfänger wirst...wobei, dann wird Deutschland Exportweltmeister in Statuen und Bilder, da wird sich irgendein Land drüber beschweren dass sie keine Kunst mehr an Touris verkaufen können.
BGE = wieviel Statuen passen in einem Zimmer rein?

Optimist schrieb:Es gibt also z.B. im medizinischen Bereich Viele, welche arbeiten (auch wenn es manchmal sehr schwer fällt - z.B. im Pflegebereich) weil sie Menschen helfen wollen. Bei manchen steht also nicht der Verdienst im Vordergrund.

Na wenn das so wäre hätten wir keinen Mangel an Pflegekräften und müßten uns auch nicht in Mexiko ( J. Spahn ) nach Pflegepersonal umschauen. Alleine an diesem Beispiel können wir sehen, das das Konzept des sozialen Altruismus mit freiwilliger Arbeit aus Berufung
der Realität in keinster Weise stand hält.

Abahatschi schrieb:da wird sich irgendein Land drüber beschweren dass sie keine Kunst mehr an Touris verkaufen können.

In erster Linie bricht die Touri-Branche in sich zusammen. Dafür wird a: kein Geld mehr vorhanden sein weil b: das Ausgangsmaterial für die Statuen und Gemälde teuer ist und c: Statuen auch die Verkehrswege verstopfen. ;)

Gwyddion schrieb:Na wenn das so wäre hätten wir keinen Mangel an Pflegekräften und müßten uns auch nicht in Mexiko ( J. Spahn ) nach Pflegepersonal umschauen. Alleine an diesem Beispiel können wir sehen, das das Konzept des sozialen Altruismus mit freiwilliger Arbeit aus Berufungder Realität in keinster Weise stand hält.

Das ist richtig.
Aber es gibt schon wirklich noch ein paar, welche es tatsächlich aus Berufung und Helfen-wollen machen (ich kenne welche).

Da es jedoch vermutlich nicht genug sein würden, wäre eben mein Traum, dass die Menschheit sich ändert, was sie aber nicht tun wird. Das ist halt der Knackpunkt, sehe ich ja ein :)

Gwyddion schrieb:Statuen auch die Verkehrswege verstopfen. ;)

macht euch nur lustig... aber über meine Träume lachen ;)

Optimist schrieb:macht euch nur lustig... aber über meine Träume lachen

Das ist mehr schon Ironie und hat mit Deinen Träumen erst einmal nichts zu tun. :)

Die Kreativität ist eine gern genommene Begründung für die Einführung eines BGE.

Optimist schrieb:Das ist richtig.
Aber es gibt schon wirklich noch ein paar, welche es tatsächlich aus Berufung und Helfen-wollen machen (ich kenne welche).

"Welche" klingt aber nicht nach Mehrheit....für das BGE braucht man eine deutliche Mehrheit die mehr leistet als jetzt.

Optimist schrieb:Da es jedoch vermutlich nicht genug sein würden, wäre eben mein Traum, dass die Menschheit sich ändert, was sie aber nicht tun wird. Das ist halt der Knackpunkt, sehe ich ja ein :)

Ja, stell Dir vor alle würden arbeiten und sich einander helfen anstatt nur Transferleistungen zu fordern. Das wäre ja die reine Sklaverei.

Abahatschi schrieb:Wie arrogant ist das denn? Danach schreibst von Ängsten zum Postkasten zu gehen...übrigens in meinem Postkasten sind zu 98% Rechnungen.
Ich denke in erster Linie arbeiten Menschen um ihr eigenes Zeug zu finanzieren und auf niemand angewiesen zu sein, das nennt man selbstbestimmtes Leben....sie arbeiten nicht weil ihnen die Decke auf dem Kopf fällt.
Ich sehe darin überhaupt nichts Negatives und auch keine "Pflicht" diejenigen die es nicht so handhaben wollen zu finanzieren.

Ich spreche auch nicht von Pflicht. Ich spreche von Organisation einer Gesellschaft.
Es macht keinen Sinn, zwanghaft zu wollen, dass jeder arbeitet, wenn das eigentlich gar nicht nötig ist.
Die einzige Frage da sollte sein, wie man dafür sorgt, dass diejeniegen, die arbeiten, das freiwillig und gerne tun bzw. wie man die arbeitslast fair verteilt.

Unsere Strategie ist abe rim moment, viel sinnlose arbeit zu verrichten, nur, damit wir unseren wohlstand verteilen können.
Stattdessen wäre es sinnvoller nach effizienz zu streben.

shionoro schrieb:Es macht keinen Sinn, zwanghaft zu wollen, dass jeder arbeitet, wenn das eigentlich gar nicht nötig ist.

Ich mag deine implizierende Darstellung als wollte ich dass jeder arbeitet - eigentlich ist es mir total egal, jeder soll das selbst entscheiden. Ich empfehle zu arbeiten wenn einem die Kohle nicht reicht.
Es kommt aber nicht in Frage dass einer auf meine Kosten lebt weil er das so will - wo bleibt meine Freiheit? (den sozialen Aspekt für Arbeitsunfähige lass ich mal weg).

shionoro schrieb:Die einzige Frage da sollte sein, wie man dafür sorgt, dass diejeniegen, die arbeiten, das freiwillig und gerne tun bzw. wie man die arbeitslast fair verteilt.

Die Antwort liegt doch auf der Hand, 44Mio machen das, wir sollten die Steuern senken.

shionoro schrieb:Unsere Strategie ist abe rim moment, viel sinnlose arbeit zu verrichten, nur, damit wir unseren wohlstand verteilen können.

Ich habe keine Strategie, ich weiß nicht warum Du so tust als hätte ich deine. Ich zieh meine Aufträge durch und gut ist und gebe 50% ab...umgangssprachlich: was passt Dir dabei nicht? Was sollen immer diese unterschwelligen Unterstellungen?

shionoro schrieb:damit wir unseren wohlstand verteilen können.

Ich verteile den Wohlstand von niemanden. Ich erarbeite meinen.

Abahatschi schrieb:Ich mag deine implizierende Darstellung als wollte ich dass jeder arbeitet - eigentlich ist es mir total egal, jeder soll das selbst entscheiden. Ich empfehle zu arbeiten wenn einem die Kohle nicht reicht.
Es kommt aber nicht in Frage dass einer auf meine Kosten lebt weil er das so will - wo bleibt meine Freiheit? (den sozialen Aspekt für Arbeitsunfähige lass ich mal weg).

Naja du willst aber ja, dass jeder, der nicht arbeitet, kein Geld bekommt. Das ist ja das gleiche: Du willst Geld benutzen, um Leute zur Arbeit zu zwingen.

Deine Kosten gibt es nicht. Es gibt Güter, die der Staat erwirtschaftet, zu einem winzig kleinen Anteil mit deiner Mitarbeit. Ob das, was du da konkret leistest irgendwie gut für die gesellschaft ist, kann ich nicht beurteilen. Viele arbeiten, die verrichtet werden, sind eigentlich nicht nötig zu unserem Wohlstandserhalt. Mit werbung z.B. wird nichts erwirtschaftet, sondern man will erreichen, dass Menschen Produkte kaufen, die sie ansonsten nicht gekauft hätten. Insofern ist das eine Resourcenverschwendung, weil man ja Leuten etwas andrehen will, was sie sonst nie gebraucht hätten (ausnahme gibt es da natürlich für komplett neue Produkte, die einen ernsthaften gesellschaftlichen nutzen haben).

In jedem Falle: Wenn wir darüber nachdenken, wie sich die gesellschaft organisieren sollte ist es unlogisch, zu wollen, dass jeder arbeitet, wenn wir mit wesentlich weniger arbeit uns alle versorgen können. Insofern sollten wir nicht über Geld Leute dazu zwingen, wir sollten, im gegenteil, uns überlegen, wie wir so viel arbeit es geht vernichten können, dabei unseren lebensstandard erhalten oder verbessern, dabei besonders effizient vorgehen UND natürlich schauen, wie wir das so hinbekommen, dass die verbliebenen Arbeiter mit dieser Situation einverstanden sind.

shionoro schrieb:Mit werbung z.B. wird nichts erwirtschaftet

Das erzähl mal den Plakatierern, den Grafikdesignern und den Druckereien.....
ach ja, da hängen Jobs rsp. Existenzen dran. ^^

shionoro schrieb:Es gibt Güter, die der Staat erwirtschaftet

Für mich entstehen z. B. Kosten durch Steuern und Abgaben. Der Staat erhält sie. Nix mit Gütern..... Geld ist der Wert.

shionoro schrieb:In jedem Falle: Wenn wir darüber nachdenken, wie sich die gesellschaft organisieren sollte ist es unlogisch, zu wollen, dass jeder arbeitet, wenn wir mit wesentlich weniger arbeit uns alle versorgen können.

Das bringt mich jetzt auf den Gedanken, dass man bei einem anderen System - bei dem es BGE gäbe - es so organisieren könnte, dass die Arbeit welche unbedingt getan werden müsste in einem Rotationssystem verteilt werden könnte -> Jeder kommt mal dran und jeder darf sich auch mal ausruhen.

Gwyddion schrieb:Das erzähl mal den Plakatierern, den Grafikdesignern und den Druckereien.....ach ja, da hängen Jobs rsp. Existenzen dran. ^^

Ja, aber produziert - im Sinne eines unbedingt gebrauchtem Produkt - wird dadurch trotzdem nichts.

Es kommt lediglich ein Werbeprospekt oder Plakat raus, was sich viele vielleicht nicht mal anschauen (mir persönlich geht jegliche Werbung auf den Senkel :) )