Das bedingungslose Grundeinkommen

the_unforgiven schrieb:Ih sehe aktuell mehr "Freiheit" als bei einer minimalistischen Arbeitsverteilung.

Das gilt nur, so lange du nicht der bist, der die Arbeit verteilen darf ;)

the_unforgiven schrieb:Totale Freiheit würde ja bedeuten man sitzt auf einer Insel mit Acker und Wasser.
Man kann jederzeit tun was man will, muß niemandem etwas abgeben.
Die "Freiheit" bedeutet aber mehr Arbeit.

Ich verwende hier eine Freiheitsbegriff der sich nicht bloß über das nicht vorhanden sein von Zang definiert, sondern die vorherige Befreiung von Naturzwängen voraussetzt. Freiheit ist damit immer auch das Ergebnis zivilisatorischer Entwicklung.

the_unforgiven schrieb:AKTUELL kann sich jeder aussuchen ob und wo er was arbeitet.

Echt, es gibt Leute die sind freiwillig in unterbezahlten Jobs mit niedriger sozialer Anerkennung? Freie Berufswahl ist auch nur in dem Rahmen gegeben, in dem man es sich "erlauben" kann.

Aldaris schrieb:Wie darf ich mir diese rationale Verteilung praktisch vorstellen?

Eine Arbeit die von der Kapitalakkumulation losgelöst ist und daher ohne Überproduktion auskommt. Dadurch schrumpft das Maß tatsächlich notwendiger Arbeit schon heftig zusammen. Tatsächlich bleiben trotzdem unbeliebt Jobs übrig und wie man imt diese verfährt, kann und will ich jetzt nicht am Reißbrett entwerfen.
Bevor aber jetzt wieder jemand ankommt: Nein, ich möchte nicht das irgendwer gezwungen wird in einem Job zu arbeiten.

frivol schrieb:Die Leute suchen sich doch aus was für eine Ausbildung sie machen wollen? Angebot und Nachfrage regeln natürlich das nicht jeder alles machen kann. Und wo man sich bewirbt kann man auch selber entscheiden, nur nicht ob man da auch genommen wird.

Das ist erstens nicht mein Punkt und zweitens ist der Zugang zu Berufen auch immer an vielfältige Bedingungen geknüpft.
Mein Anliegen war es nicht zu zeigen, was man darf, sondern was man tatsächlich kann.


@all
Das Thema hat sich in meinem Diskussionsfaden nun aber zu weit vom eigentlichen Thema entfernt, weshalb man weiteres vielleicht in einem anderen Thread diskutieren sollte.

paranomal schrieb:the_unforgiven schrieb:
Totale Freiheit würde ja bedeuten man sitzt auf einer Insel mit Acker und Wasser.
Man kann jederzeit tun was man will, muß niemandem etwas abgeben.
Die "Freiheit" bedeutet aber mehr Arbeit.

Ich verwende hier eine Freiheitsbegriff der sich nicht bloß über das nicht vorhanden sein von Zang definiert, sondern die vorherige Befreiung von Naturzwängen voraussetzt. Freiheit ist damit immer auch das Ergebnis zivilisatorischer Entwicklung.

Also Freiheit nach zager and evans und die wird es also 5555 geben:

In the year 5555
Your arms are hanging limp at your sides
Your legs got nothing to do
Some machine is doing that for you

So ungefähr?

paranomal schrieb:the_unforgiven schrieb:
AKTUELL kann sich jeder aussuchen ob und wo er was arbeitet.

Echt, es gibt Leute die sind freiwillig in unterbezahlten Jobs mit niedriger sozialer Anerkennung? Freie Berufswahl ist auch nur in dem Rahmen gegeben, in dem man es sich "erlauben" kann.

Ja, es gibt viele denen ein Job als Hilfskraft oder Einfaufswagenschieber reicht.

Als "Soziale Anerkennung" ist nun also auch schon nowendig für Freiheit?
Die liegt im auge des betrachters, nicht in der Berufswahl.

Jedem steht frei sich selbständig zu machen, gibt sogar Förderung der Arge.
Schafft jeder Türke und Bulgare der hier als subunternehmer selbständig anfängt und sich dann hocharbeitet.
Wer nicht will kann H4 beziehen und selbstgemalte Mandalas verkaufen aufm Künstlermarkt.
Freiheit.

Über die Höhe von H4 zu diskutieren wäre ein anderes OT.

Bei Deiner "Arbeitsverteilung" gäbe es eine art BGE und ein System das nur funktioniert wenn man Störfaktoren beseitigt.
Und man wäre recht unfrei.

Wie wäre es erstmal mit Hartz 4 ohne Sanktionen bzw. Arbeitssuchezwang?

frivol schrieb:Wie wäre es erstmal mit Hartz 4 ohne Sanktionen bzw. Arbeitssuchezwang?

Sucht jemand ohne Zwang besser als mit?
Also für die Spezialkandidaten ist das ein Freischein.
Aber ok, wenn, von welchem Zwang befreien wir die Arbeitnehmer?

the_unforgiven schrieb:Also Freiheit nach zager and evans

Äh ne, eher nach Kant und Hegel.

the_unforgiven schrieb:Als "Soziale Anerkennung" ist nun also auch schon nowendig für Freiheit?

Nein, wäre die Berufswahl in der praxis tatsächlich komplett frei, würde niemand diese Jobs machen. Das war der Punkt.

Jeder Job ist ein Handel.
Und jeder hat positive und negative Seiten.
Daher gibt es durchaus einige die keinen finanziellen druck haben und statt einem -aus Sicht derer die ihn noch nie gemacht haben- tollen Job freiwillig einen "niederen" Job machen.

Also daß mehr "freiwilligkeit" als heute zu einem gut bezahlten Job führt ist dann doch sehr einseitig betrachtet.
"Freiwilligkeit" mag eher dazu führen daß viele gar keinen Job machen da sie das als Optimum sehen.

Wie gesagt die Grenzen setzen die eigenen Wünsche Ehrgeiz und Ziele. Bei einer Arbeitszuteilung hätten die wohl kaum Einfluss.

Daß es keinen Zwang gibt in der Praxis zu jeder Kondition jeden Job anzunehmen sieht man daran daß Hermes Probleme hatte Fahrer zu finden bis sie Flüchtlinge "Integriert" haben.
Diese Jobs würden normalerweise inzwischen zu besseren Konditionen vergeben ohne Störfaktor "Ausnahmeregelung"und das Paket 0,25€ mehr kosten..


@frivol
nun für Nachwuchs fehlt da bisschen der Anreiz ohne sanktionen.
Aber wenn das Problem gelöst wäre und man den Missbrauch durch EU Gieskannenprinzip verhindern könnte gerne.
Leider ist das so nicht lösbar.

@all

Das Problem, dass es Leute geben wird, welche nicht arbeiten wollen (ich bin überzeugt, das wäre eine Minderheit) würde sich sicher von alleine lösen insofern:

- für angelernte Tätigkeiten gibts sowieso zu viele Bewerber (zumindest in manchen Landstrichen). Wenn dann also paar Bewerber wegfallen macht das nichts.

- vielleicht würde das geringere AN-Angebot dazu führen, dass nicht mehr so viele Überstunden machen müssten? Oder noch radikaler: Man könnte generell die Arbeitszeiten von 40 Stunden/Woche auf 20 senken.
Jeder hätte mehr Freizeit und diejenigen welche arbeiten wollen, hätten genug Auswahl an Arbeitsplätzen.

- das alles (weniger AN-Angebot) würde dazu führen, dass Jobs besser bezahlt werden müssten. Vor allem die ungeliebten Jobs (die ungeliebten und schweren Jobs müssten mMn jetzt schon besser bezahlt werden).

Ich glaube jedenfalls nicht, dass bei einem BGE es irgendwann für bestimmte Jobs keine Bewerber mehr geben würde. Es wird immer Menschen geben, welche sich mit einer Grundsicherung nicht zufrieden geben wollen und etwas dazu verdienen möchten.

Und das kommt noch hinzu (sehe ich genauso):

paranomal schrieb:Eine Arbeit die von der Kapitalakkumulation losgelöst ist und daher ohne Überproduktion auskommt. Dadurch schrumpft das Maß tatsächlich notwendiger Arbeit schon heftig zusammen.

Nerok schrieb:Wenn alle 100€ haben kann ich mein Produkt sicher für 1€ verkaufen.Wenn alle 1000€ haben kann ich mein Produkt sicher für 10€ verkaufen.Du verstehst?

Nein. Bei deiner Aussage stimmt erstens die Annahme nicht und zweitens ist auch die Schlussfolgerung nicht zwingend sondern entstammt eher deinem Bauchgefühl. Dies aber ist - mit Verlaub - nicht für eine belastbare Argumentation tauglich. Meines übrigens auch nicht. Keines.

paranomal schrieb:the_unforgiven schrieb:Also Freiheit nach zager and evans
Äh ne, eher nach Kant und Hegel.

Es sind diese seltenen Momente, in denen ich wieder weiß, warum ich mir das antue... :-)

Meiner Meinung nach sollte es wenigstens verboten werden, Mietkosten zu sanktionieren. Das wäre dann allerdings schon sowas wie ein Grundeinkommen. Härtere Geldabzüge kann man ja durch Lebensmittelgutscheine ausgleichen.

paranomal schrieb:Fedaykin schrieb:Genau konkrete Freiheit gibt es nur wenn man anderen was wegnimmt.So glaubt man jedenfalls, wenn man die kapitalistische Produktionsweise ohne Vorbehalte befürwortet.

Da hast du wirklich recht und du machst nun die typische Erfahrung, dass sich die konservative Mitte (bestenfalls handelt es sich um diese) sofort und betont von deiner Aussage distanziert, ohne sie auch nur im Ansatz verstanden zu haben. Das zeigen die Gegenreaktionen sehr deutlich.

Die Produktion als Mittel zum Zweck (Der Zweck einer Automobilfabrik ist es ja nicht, Autos zu bauen, das ist nur das Mittel, der Zweck ist eben eine zentrierte Kapitalakkumulation an ganz wenigen Punkten unserer Gesellschaft. Daran hängen Not&Elend, Ressourcenverschwendung, Zerstörung des Environments etc.) müsste ersetzt werden durch eine Bedarfsproduktion, durchaus gemeinschaftlich, aber immer nach der Methode "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen".

Das würde dann auch ein BGE völlig überflüssig machen.

Um das wirklich zu verstehen, müsste man einen der größten deutschen Philosophen wirklich verstehen, wogegen aber elende betonierte Vorurteile stehen.

Optimist schrieb:Das Problem, dass es Leute geben wird, welche nicht arbeiten wollen (ich bin überzeugt, das wäre eine Minderheit) würde sich sicher von alleine lösen insofern:- für angelernte Tätigkeiten gibts sowieso zu viele Bewerber (zumindest in manchen Landstrichen). Wenn dann also paar Bewerber wegfallen macht das nichts.- vielleicht würde das geringere AN-Angebot dazu führen, dass nicht mehr so viele Überstunden machen müssten? Oder noch radikaler: Man könnte generell die Arbeitszeiten von 40 Stunden/Woche auf 20 senken.Jeder hätte mehr Freizeit und diejenigen welche arbeiten wollen, hätten genug Auswahl an Arbeitsplätzen.- das alles (weniger AN-Angebot) würde dazu führen, dass Jobs besser bezahlt werden müssten. Vor allem die ungeliebten Jobs (die ungeliebten und schweren Jobs müssten mMn jetzt schon besser bezahlt werden). Ich glaube jedenfalls nicht, dass bei einem BGE es irgendwann für bestimmte Jobs keine Bewerber mehr geben würde. Es wird immer Menschen geben, welche sich mit einer Grundsicherung nicht zufrieden geben wollen und etwas dazu verdienen möchten.

Das ist wirklich gespenstisch, und ich sage das ohne Ironie. Dein ganzer Beitrag könnte nicht nur sondern wurde sogar in sehr ähnlicher Form von mir geschrieben. Du hast nicht abgeschrieben, sondern eigene Worte gebraucht, du hast völlig verinnerlicht, was du schreibst, ein Plagiat ist es also mit Sicherheit nicht. Kompliment, das ist die korrekte Argumentation gegen den ewig alten dumpfen Vorwurf, wir alle wären ja eh viel zu faul zum Arbeiten.
Noch eine kleine Ergänzung: Wenn du jetzt noch auf die hunterttausende von ehrenamtlichen Helfern und Vereinsmitgliedern hinweist, die in ihrer Freizeit freiwillig Arbeiten verrichten, zu denen man sie sonst mit der Peitsche zwingen müsste, ist alles vollständig.

Sein eigenen Gedanken zu einem ja keineswegs unpolitischen Thema in ziemlicher Sinntreue vom politischen Gegner lesen zu dürfen lässt hoffen. Vielleicht lese ich ja auch mal, dass es für dich doch Parteien gibt, die dir nichts geben können... aber gut, das ist nichts für hier.

paranomal schrieb:corky schrieb:
aber das war gar nicht die Frage, ich wollte es wissen wem ich das Geld genommen habe.

Meine Aussage bezog sich auf Arbeit für die fremde Produktionsmittel nötig sind.

@paranomal

We sich Deine Aussage auf Arbeit für fremde Poduktionsmittel bezog, möchte ich das "fremd" definiert haben.

Um was geht es genau? Um Rohstoffe aus anderen Staaten? Fremdbauteile oder unfertige Erzeugisse aus Drittstaaten nach einem ausbeuterischen System wie das der Chinesen? Heisst fremd etwa fremdbestimmt, wie Regierungen wie die Chinesen den Wettbewerb durch staatliche Subventionen verzerren? Details würde mich schon sehr interessieren.

Über eine Antwort wäre ich dankbar.

Orig.Nathan schrieb:paranomal schrieb:
the_unforgiven schrieb:Also Freiheit nach zager and evans
Äh ne, eher nach Kant und Hegel.

Es sind diese seltenen Momente, in denen ich wieder weiß, warum ich mir das antue... :-)

_Nun aber zager und Evans fassen es sehr gut zusammen... Daas Dir bei einem Verweis auf Philosophen einer abgeht erklärt nämhlich imemr noch nicht was Deine Arme und Beine tun sollen und wo die Maschinen herkommen die ihre Arbeit übernehmen....

Orig.Nathan schrieb:Die Produktion als Mittel zum Zweck (Der Zweck einer Automobilfabrik ist es ja nicht, Autos zu bauen, das ist nur das Mittel, der Zweck ist eben eine zentrierte Kapitalakkumulation an ganz wenigen Punkten unserer Gesellschaft. Daran hängen Not&Elend, Ressourcenverschwendung,

Das ist eine sehr gelinde gesagt entrückte Betrachtung wie sie in einem alternativen Projekt herrscht.
Die übrigens nach 20,30 Jahren dann doch gerne mal zu Kapitalismus zurückfinden ;)

Der einzige Zweck der "Fabrik" ist die Produktion u8nd Entwicklung.
Du meinst wohl nicht Fabrik sondern Hersteller.
Und dort sieht es so aus daß immerhin die halbe Altersvorsorge davon getragen wird und der halbe Staat damit betrieben.
Oder rechnest du Löhne, Steuern, Sozialabgaben, Zulieferer, Umsatzsteuier,... nicht dem Hersteller zu?
Das sind also "ganz wenige Punkte"?

Orig.Nathan schrieb:müsste ersetzt werden durch eine Bedarfsproduktion, durchaus gemeinschaftlich, aber immer nach der Methode "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen".

Ok, also deffiniert irgendjemand jemand Fähigkeiten (Vs. selbst gewählter Berufsdbildung derzeit)
http://de.futuramapedia.net/images/0/01/Karrierechip_Implantierer.jpg
Dann kommen die Bedrüfnisse? (vs. Karriere-finanzielle Ziele derzeit) und daraus ergibt sich die staatlich zugewiesene Arbeit?

Also bis auf die Planwirtschaft wäre das so ziemlich exakt dieseleb "Unfreiheit" von heute mit dem Unterschied daß mir jemand vorschreibt wieviel ich brauchen darf und was und wieviel ich arbeiten muss.

@Bauli
inwiefern sind die Chinesen ausbeuterisch?

paranomal schrieb:Eine Arbeit die von der Kapitalakkumulation losgelöst ist und daher ohne Überproduktion auskommt. Dadurch schrumpft das Maß tatsächlich notwendiger Arbeit schon heftig zusammen. Tatsächlich bleiben trotzdem unbeliebt Jobs übrig und wie man imt diese verfährt, kann und will ich jetzt nicht am Reißbrett entwerfen.
Bevor aber jetzt wieder jemand ankommt: Nein, ich möchte nicht das irgendwer gezwungen wird in einem Job zu arbeiten.

Und immer wider der Uralte Marx verschnitt, theoretische Geschwätz was schon nach 5 Minuten in der Realität scheitert und wo am Ende alle schlechter dastehen.

Und natürlich kann und will das niemand am Reißbrett entwerfen, weil es eben schwer würde.


Schon das BGE konnte noch niemand anständig am Reißbrett entwerfen.

Bauli schrieb:We sich Deine Aussage auf Arbeit für fremde Poduktionsmittel bezog, möchte ich das "fremd" definiert haben.

Alles was in dem Fall nicht dein eigenes Eigentum ist. Dachte das ergibt sich bereits aus dem Kontext.

Fedaykin schrieb:Schon das BGE konnte noch niemand anständig am Reißbrett entwerfen.

Ich bin ja auch gar kein Verfechter des BGE.

Fedaykin schrieb:Und immer wider der Uralte Marx verschnitt, theoretische Geschwätz was schon nach 5 Minuten in der Realität scheitert und wo am Ende alle schlechter dastehen.

Dieses "Geschwätz" ist im Ansatz längst Teil der Realität.

paranomal schrieb:Dieses "Geschwätz" ist im Ansatz längst Teil der Realität.

Ich sehe nirgendwo den Sozialismus 2.0 auftauchen, bzw erfolgreich

paranomal schrieb:Alles was in dem Fall nicht dein eigenes Eigentum ist. Dachte das ergibt sich bereits aus dem Kontext.

Du weichst mir aus. Denn auch fremde halbfertige Erzeugisse gehören jemanden und jemand muss sie bezahlen. Aus dem Kontext ergibt sich lediglich, das wir jemanden etwas wegnehmen, deiner Meiunung nach.

Wenn wir etwas wegnehmen, solltest Du es begründen können, am Beispiel des BGE, denn auch die Produktion von ausserhalb fliesst mit ein in die Wertschöpfungskette.