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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

13.10.2019 um 20:49
@Abahatschi
Mal einfach ein paar Jahre kein Urlaub, keine Hobbys und min 60 Stunden in der Woche arbeiten.
Ja! ich spende gerne. aber nicht hier in Europa. ;-)

Ich kenne Armut aus meiner Studentenzeit.
Als Student war das ok. Aber mit Kindern oder plötzlich arbeitslos mit 50 ist das kein Vergnügen.
Das BGE wäre eine Möglichkeit nicht ganz nach unten zu fallen.

Das jetzige System von Hartz4 fängt dich erst auf wenn du pleite bist.
Greift überhaupt nicht wenn du vorher versuchts eigenverantwortlich zu leben.

Einmal unten ist es sehr schweer da wieder raus zu kommen.
Mit 50 und findest du kaum noch einen Job und Frührente bedeutet Altersarmut.


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13.10.2019 um 20:51
@teleman
Du, deine Situation ist hier nicht so interessant.
teleman schrieb:Das BGE wäre eine Möglichkeit nicht ganz nach unten zu fallen.
Leistungslos ausreichend Geld zu bekommen ist immer eine gute Möglichkeit zu leben - die Frage ist hier nicht nur wer das zahlt, sondern es ist schlichtweg unbezahlbar.


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13.10.2019 um 20:55
teleman schrieb:Aber mit Kindern oder plötzlich arbeitslos mit 50 ist das kein Vergnügen.
Das BGE wäre eine Möglichkeit nicht ganz nach unten zu fallen.
Aber es ist für Dich okay, wenn die Arbeitnehmer schlechter gestellt werden durch höhere Abzüge? Aus welchem Grund?


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13.10.2019 um 21:03
Ein Hartz4-Bezieher bezieht ich glaube 640,- EUR + Wohnung + Verwaltungsaufwand usw.
Das wird gerade bezahlt. Ist also bezahlbar weil es ja bezahlt wird.

Das Grundeinkommen ist eine neue Idee.
Etwas ganz anderes.
Es schaft Möglichkeiten die Sozialausgaben zu deutlich senken. Damit auch die Steuern.
(Obwohl es seit 1945 nie eine Steuersenkung gegeben hat)
Das Netzt hängt dann nicht mehr ganz unten sondern viel weiter oben.
Es ist würde einfacher aus der Bezugsabhänigkeit heraus zu kommen.


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13.10.2019 um 21:06
teleman schrieb:Ein Hartz4-Bezieher bezieht ich glaube 640,- EUR + Wohnung + Verwaltungsaufwand usw.
Wohnung, Miete, Heizung, GEZ, die 410,00 Euro monatl., die ausbezahlt werden, die Krankenversicherung. Das sind weit mehr als 640,00 Euro. Da sind wir uns doch einig?

Hinzu kommt dann die Kinderbezuschussung, wenn welche vorhanden sind, Teilhabegutscheine für diverse Freizeitaktivitäten, Kitaplatz und teilweise Bezuschussung von Kleidung.


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13.10.2019 um 21:07
@teleman
Ich würde Dich bitten vorher deine Behauptungen zu prüfen, Du erzählst hier nur Käse.
teleman schrieb:640,- EUR + Wohnung + Verwaltungsaufwand usw.
424 + Wohnung und keinen Verwaltungsaufwand...was verwaltet der Empfänger?
teleman schrieb:Ist also bezahlbar weil es ja bezahlt wird.
Nein, es ist bezahlbar weil nicht alle Bürger das bekommen.
teleman schrieb:Es schaft Möglichkeiten die Sozialausgaben zu deutlich senken.
Nein...
teleman schrieb:Damit auch die Steuern.
Bestimmt nicht.
teleman schrieb:(Obwohl es seit 1945 nie eine Steuersenkung gegeben hat)
Auch falsch.
teleman schrieb:Es ist würde einfacher aus der Bezugsabhänigkeit heraus zu kommen.
Also, man wäre vom BGE nicht abhängig?


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13.10.2019 um 21:15
Bauli schrieb:Wohnung, Miete, Heizung, GEZ, die 410,00 Euro monatl., die ausbezahlt werden, die Krankenversicherung. Das sind weit mehr als 640,00 Euro. Da sind wir uns doch einig?
Da bin ich bei dir! Ich kenne die Höhe der Bezüge leider nicht.
Nicht mal ungefähr.

Ich denke das nicht klar ist was BDE bedeutet.
Ohne Bedingung! Und Jeder!

Es gibt dann keine Wohnung mehr vom Amt. Krankenversicherung auch selber zahlen!
Geld versaufen oder verspielen macht man auch nur einmal.

Nicht mehr beim Sozialamt auf dem Flur sitzen sondern mal Eigenverantwortung übernehmen.


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13.10.2019 um 21:24
teleman schrieb:Ich denke das nicht klar ist was BDE bedeutet.
Ohne Bedingung! Und Jeder!
Kann nur jemand sagen, der sich was einflüstern lassen hat, damit die Geltungssucht anderer in den Medien befriedigt werden kann.

Ich kann Dir sagen, wenn es bei mir BGE geben würde, dann würde es aber nicht mehr BGE heissen:

Wenn sich der Empfänger verpflichtet, stundenweise und auf Abruf die Arbeit zu machen, für die er/sie qualifiziert wäre, so wie es auch teilweise heute mit Arbeitnehmern praktiziert wird und dann auch genauso durch die Betriebe geschickt wird, wie Leiharbeitnehmer.
Dann hat der Leistungsempfänger wenigstens eine Ahnung davon, was von anderen doppelt verlangt wird, wenn sie dann noch mehr Stunden schieben müssen, weil ein paar Querulanten davon partizipieren wollen.


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13.10.2019 um 21:33
Bauli schrieb:Wenn sich der Empfänger verpflichtet,
Bauli schrieb:geschickt wird
Das würde es bei einem Grundeinkommen, wie auch immer es dann heißt, nicht mehr geben.
Keiner verpflichtet mehr, keiner kontrolliert.
Keiner schickt irgendwen wohin. Keine Krankmeldung oder andere Zettel besorgen oder wem auch immer zeigen.

Es gibt ohne Bedingung ein Grundeinkommen.


Ausweiß und Kontoverbindung vorlegen und du hast frei!



Nur der Haken an der Sache ist. Es reicht gerade nur so zum Leben (Überleben) und ebend mehr auch nicht.
Wer mehr Geld für Pommes und Bier ausgeben möchte muß sich SELBER eine günstigere Wohnung suchen.


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13.10.2019 um 21:40
Mal etwas zurückgelehnt und überlegt.
In der Welt werden die Reichen sehr schnell immer reicher und die Armen immer ärmer.
Kein Steuersystem oder Regierungsform kann diese Entwicklung aufhalten oder auch nur bremsen.

Für alle ein garantiertes Grundeinkommen wäre eine Möglichkeit diese Entwicklung zu stoppen.


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15.10.2019 um 08:46
@teleman

Wie soll denn ein Grundeinkommen dazu führen, die Vermögensschere zu schließen?

mfg
kuno


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15.10.2019 um 09:32
kuno7 schrieb:Wie soll denn ein Grundeinkommen dazu führen, die Vermögensschere zu schließen?
Das ist ein anderes Problem...
Man kann sich schon fragen, weshalb ein Manager das X-tausendfache verdient, im Bezug auf das Durchschnittseinkommen. Diese Frage wird gestellt werden müssen, wenn es dann um Ressourcenverteilung geht.

Prinzipiell, ist gegen unterschiedliche Löhne und Vermögenswerte nichts einzuwenden.

Aber ein BGE soll grundsätzlich andere Probleme lösen.

Oder anders: wenn jeder genug hat, können sich jene, die meinen mehr zu verdienen, den Rest abreifen.


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15.10.2019 um 10:02
Ich habe mich neulich mal mit jemandem unterhalten, die mir argumentativ darlegte, dass das BGE den ultimativen liberalen Kapitalismus bedeuten würde.

Ich hab wirklich null Ahnung von Marktwirtschaft, ich geb das nur so gut es geht wieder;

Ihre Position war, dass das BGE zum total Rückzug des Sozialstaates führen würde, was ja wirklich so gedacht ist, wenn ich das richtig verstanden habe?

KEINE Sozialleistungen mehr, sondern den gleichen Geldbetrag für jede'n, steuerfrei und ohne Abzüge.

D.h. Menschen würden die vollkommene Kontrolle bekommen und es gebe kein Netz, das auffängt, wenn jemand in eine Krise gerät. Ihre Theorie war, dass das zu einer Mentalitätsveränderung führen würde, dahin, dass der Solidaritätsgedanke komplett abhanden kommen würde, ausgehend von der Annahme dass alle Menschen gleich sind. Und das sind sie eben nicht, gleich an Rechten natürlich, aber eben nicht gleich in ihren Fähigkeiten, ihren Ressourcen oder ihrer Resilienz, also ihrer Widerstandsfähigkeit Krisen zu bewältigen oder Vorsorge zu treffen.

Das ist natürlich nur eine Theorie und nicht absehbar. Aber es stimmt schon; Was ist z.B. mit Menschen, die eine geistige Behinderung haben- nicht so ausgeprägt dass sie in "Vormundschaft" sind, aber doch so sehr, dass sie nicht auf dem ersten Arbeitsmarkt existieren können. Gibt es dann noch einen zweiten Arbeitsmarkt (der ja nicht kategorisch schlecht ist, wenn soziale Konzepte dahinter stecken), wer soll diesen dann noch bieten? Wer subventionieren? Was ist mit Menschen die ein Suchtproblem haben, die unter den Folgen von Alkoholismus leiden? Es reicht nicht, wenn die nur versorgt sind durch Geld- soziale Kontrolle ist da nicht unbedingt schlecht. Nicht im moralischen Sinne! Sondern einfach, dass auffällt, etwas passiert, wenn Menschen in ihrer Wohnung vereinsamen oder "verwahrlosen".

Werden Menschen noch austauschbarer, wenn Gewisse Arbeiten eh "irgendwer" macht, wenn es immer Leute gibt, die nicht existenziell auf das Einkommen angewiesen sind. Ist das nur positiv- klingt erstmal so, würd ich auch sagen! Aber im zweiten Moment denke ich- kommt es dann zur Inflation, gerade im sozialen Bereich?

All das ist immer eng gekoppelt an Erwerbsarbeit, die daraus entstehende Selbstständigkeit, Tagesstruktur...

Ich will Erwerbsarbeit nicht idealisieren, aber das sind Überlegungen, die ich nachvollziehen kann.

Es ist schwierig zu beantworten, ich weiß es auch nicht;


Wenn ich gefragt werde, was ich machen würde wenn es das geben würde und das Preisniveau NICHT wesentlich steigen würde; Ich würde aufhören zu arbeiten, oder zumindest wesentlich weniger und meine Zeit mit Dingen füllen die ich gerne mache. Vielleicht Abends Garderobe im Theater, oder sowas in der Art. Das wäre dann ein Job, der weg fallen würde, weil bestimmt viele Leute sich dann umsonst zur Verfügung stellen.

Die Arbeit die ich jetzt mache, muss man aber studiert haben. Dafür bekomme ich natürlich mehr Geld, als wenn ich irgendwo einen Job mache, wo ich wenig Verantwortung trage. D.h. man müsste meine jetzige Arbeit entweder wesentlich besser bezahlen (ich sag jetzt nicht was mein Beruf ist, aber es gibt jetzt schon zu wenige von uns...), oder man müsste sie Leuten zugänglich machen, die sie nicht gelernt haben.


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15.10.2019 um 10:20
teleman schrieb:Es schaft Möglichkeiten die Sozialausgaben zu deutlich senken. Damit auch die Steuern.(Obwohl es seit 1945 nie eine Steuersenkung gegeben hat)
Sozialabgaben gäbe es keine mehr, weil Arbeitslosigkeit, Rente bis zu einem bestimmten Anteil (Rest privat angelegt?) etc. alles übers BGE liefe, aber dafür würden die Steuern auf jede Art von Konsum explodieren, denn irgendwie muß das BGE finanziert werden, ich las von 50 % Umsatzsteuer auf alles, Lebensmittel, Energie, Mieten, Transport, das heißt jede Art von Konsum würde immens teurer,

und die (angebliche) Verfügbarkeit von mehr Geld in der Bevölkerung würde natürlich auch die Inflation massiv anheizen, so daß von dem BGE am Ende kaum noch was übrig bliebe, wenn sich alles schlagartig massiv verteuert. Und erhöhen könnte man das BGE dann nicht, sonst würde sich ein Teufelskreis aus ständig wachsenden Steuern, Kosten, Inflation und steigendem BGE (bei sinkendem Kaufwert) bilden, bis irgendwann ein einziges Ei Milliarden Euro kostet, wie man es mit Reichsmark in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts in der großen Inflation schon mal hatte.

Das heißt, wer in BGE-Zeiten nicht fähig wäre, sich selber Geld dazuzuverdienen, wäre ein ärmerer Hund als heute, wo er wenigstens zum Sozialamt gehen und um Unterstützung bitten kann. Von der bereits angesprochenen Verwahrlosung, danke @Cesare, ganz zu schweigen, denn für solche Fälle gäbe es dann keinerlei soziales Netz mehr, wenn die ihre Mietzahlungen oder Rechnungen für Strom und Wasser verschusseln, kümmert sich heute das Sozialamt direkt darum und verhandelt mit Vermieter und Versorgungsbetrieben, bevor der Süchtige auf der Straße steht oder mit (brandgefährlichen) Kerzen leuchten muß, aber in BGE-Zeiten gäbe es das nicht mehr. Dann würden diese auf sich selbst gestellt lebensuntüchtigen Personen gnadenlos auf der Straße landen.


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15.10.2019 um 10:28
Cesare schrieb:KEINE Sozialleistungen mehr, sondern den gleichen Geldbetrag für jede'n, steuerfrei und ohne Abzüge.
... meist von Sozialdemokraten bemüht. Die haben Angst, Sozialdemokratie könne überflüssig werden - somit wären auch sie überflüssig.

Aber warum muss ein BGE bedeuten, das man Mehrbedarf nicht anerkennt?
Cesare schrieb:Was ist mit Menschen die ein Suchtproblem haben, die unter den Folgen von Alkoholismus leiden? Es reicht nicht, wenn die nur versorgt sind durch Geld- soziale Kontrolle ist da nicht unbedingt schlecht. Nicht im moralischen Sinne! Sondern einfach, dass auffällt, etwas passiert, wenn Menschen in ihrer Wohnung vereinsamen oder "verwahrlosen".
Auch hier: weshalb sollten mit einem BGE bestehende Hilfsstrukturen aufhören zu existieren? Weshalb sollten keine neuen aufgebaut werden können. Solche Angebote sind doch meist schon heute Karitativ, auf Spenden angewiesen oder auf das Ehrenamt. Dennoch fallen Menschen auch durch alle Raster. Ich kann mir vorstellen, das sich solche Strukturen viel leichter aufbauen lassen - wenn die Menschen, die anderen Helfen wollen, selbst schon grundlegend Versorgt sind.
Cesare schrieb:Werden Menschen noch austauschbarer, wenn Gewisse Arbeiten eh "irgendwer" macht, wenn es immer Leute gibt, die nicht existenziell auf das Einkommen angewiesen sind. Ist das nur positiv- klingt erstmal so, würd ich auch sagen! Aber im zweiten Moment denke ich- kommt es dann zur Inflation, gerade im sozialen Bereich?

All das ist immer eng gekoppelt an Erwerbsarbeit, die daraus entstehende Selbstständigkeit, Tagesstruktur...
Versteh den Absatz nicht. Es gibt doch ein Überangebot an Arbeiter. Entweder man spielt mit (akzeptiert Arbeitsbedingungen, Lohn) oder er wird ausgetauscht. Die Menschen sind also austauschbar. Und Selbständigkeit und eine Tagesstruktur kann man auch ohne Erwerbsarbeit erreichen und aufbauen.

Mit den Harzt-Reformen hat man den Menschen auch eingeredet das, jene die nicht arbeiten auch nichts wert seien. Diesen Blödsinn gilt es wieder zu durchbrechen.

Ebenso kann man soziale Strukturen auch ohne Erwerbsarbeit aufbauen - vielleicht sogar besser; weil die Menschen mehr Zeit haben. Weil der Halbtagsjob ebenso reicht. Man kann sich unter diesen Bedingungen viel besser vernetzen. Vielleicht trifft man sich gerade in jenem Cafe, welches nur existieren kann, weil es das BGE gibt.


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15.10.2019 um 10:33
T.Rick schrieb:Das heißt, wer in BGE-Zeiten nicht fähig wäre, sich selber Geld dazuzuverdienen, wäre ein ärmerer Hund als heute, wo er wenigstens zum Sozialamt gehen und um Unterstützung bitten kann. Von der bereits angesprochenen Verwahrlosung, danke @Cesare, ganz zu schweigen, denn für solche Fälle gäbe es dann keinerlei soziales Netz mehr, wenn die ihre Mietzahlungen oder Rechnungen für Strom und Wasser verschusseln, kümmert sich heute das Sozialamt direkt darum und verhandelt mit Vermieter und Versorgungsbetrieben, bevor der Süchtige auf der Straße steht oder mit (brandgefährlichen) Kerzen leuchten muß, aber in BGE-Zeiten gäbe es das nicht mehr. Dann würden diese auf sich selbst gestellt lebensuntüchtigen Personen gnadenlos auf der Straße landen.
Ja, nicht nur das. Ich muss jetzt etwas abstrakt werden, sonst würde es persönlich;

ich arbeite etwas, was nicht produziert. Den Nutzen haben Leute, die auch nichts produzieren. Ich bin im sozialen Bereich.

Außer dem Gedanken der "Wohlfahrt" gibt es keinen Profit bei dem was ich mache. Niemand hat davon Nutzen, außer meine Adressat'innen. Und auch dieser Nutzen ist schwer messbar und eher subjektiv. Wer würde Stellen wie die meine überhaupt bezahlen in dem Konzept? Es gibt ja keine Sozialleistungen mehr. Im Moment kommt das Geld über das Sozialamt, zu meinem "Träger" (Arbeitgeber) und der zahlt mein Gehalt. Die "Träger" sind diejenigen, die Konzepte bereit stellen. Die Caritas ist z.B. so ein Träger. Nicht meiner übrigens. Und auch größtenteils steuerfinanziert (nicht Kirchensteuer!)

In dem zumeist propagierten Konzept des BGE kommt sowas irgendwie nicht vor. Das klingt, als müsste man sich auf Spenden und Wohltätigkeit verlassen. "Es gibt der, der kann" Das klingt erstmal gut. Aber letzteres ist meist wesentlich enger mit dem Kapitalismus verbunden, als der Sozialstaat und seine Steuereinnahmen; Denn wer erwirtschaftet denn das Geld, das im Überfluss für soziale Projekte zur Verfügung gestellt werden könnte? Das ist dann die freie Wirtschaft. Und wollen wir wirklich dass Selbsthilfegruppen, Streetworker, Sorgentelefone von VW finanziert werden? Dann können die ja entscheiden, welche Projekte gefördert werden.
Negev schrieb:Auch hier: weshalb sollten mit einem BGE bestehende Hilfsstrukturen aufhören zu existieren? Weshalb sollten keine neuen aufgebaut werden können. Solche Angebote sind doch meist schon heute Karitativ, auf Spenden angewiesen oder auf das Ehrenamt. Dennoch fallen Menschen auch durch alle Raster. Ich kann mir vorstellen, das sich solche Strukturen viel leichter aufbauen lassen - wenn die Menschen, die anderen Helfen wollen, selbst schon grundlegend Versorgt sind.
Nein. Eben nicht. Mein Gehalt (z.B.) kommt über Umwege vor allem aus Steuereinnahmen (s.o.)


Ich finde die Idee ja nicht kategorisch schlecht; aber das sind Bedenken die ich hier (von links) äußere.


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15.10.2019 um 10:42
Negev schrieb:Versteh den Absatz nicht. Es gibt doch ein Überangebot an Arbeiter. Entweder man spielt mit (akzeptiert Arbeitsbedingungen, Lohn) oder er wird ausgetauscht. Die Menschen sind also austauschbar. Und Selbständigkeit und eine Tagesstruktur kann man auch ohne Erwerbsarbeit erreichen und aufbauen.

Mit den Harzt-Reformen hat man den Menschen auch eingeredet das, jene die nicht arbeiten auch nichts wert seien. Diesen Blödsinn gilt es wieder zu durchbrechen.

Ebenso kann man soziale Strukturen auch ohne Erwerbsarbeit aufbauen - vielleicht sogar besser; weil die Menschen mehr Zeit haben. Weil der Halbtagsjob ebenso reicht. Man kann sich unter diesen Bedingungen viel besser vernetzen. Vielleicht trifft man sich gerade in jenem Cafe, welches nur existieren kann, weil es das BGE gibt.
Der Ansatz ist, dass es einen Ersten und Zweiten Arbeitsmarkt gibt. Das ist alles nicht optimal, da müssen wir nicht drüber diskutieren, aber auch nicht komplett schlecht.

Der Zweite Arbeitsmarkt ist sogar wichtig und das auch aus sozialwissenschaftlicher Sicht; weil er Leuten einen Rahmen gibt für Tagesstruktur und da spielt auch die Bezahlung (die besser sein könnte, keine Frage) eine Rolle der Wertschätzung. Ein Zweiter Arbeitsmarkt, der keine Bezahlung gibt ist eine andere Maßnahme; nämlich eine Beschäftigungstagesstätte (BTS). Im Volksmund auch "Behindertenwerkstatt" genannt.

Es hat einen Grund, warum es da Unterschiede im Niveau gibt und unterschiedliche Konzepte. Am Ende des Tages müsste beides auch über Steuern und Subventionen laufen. Sonst sind die Leute halt zu Hause.

(Spannende Diskussion grad übrigens)


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15.10.2019 um 11:20
@Cesare
Ich glaube eben nicht daran, das die Leute auf gedieh und Verderb in eine Beschäftigung gedrückt werden müssen. Bzw. das mensch nur durch arbeit Sinn finden. Das ist doch mittelalterliches Denken.

Entweder es gibt Erwerbsarbeit, die getan werden muss oder es gibt sie nicht. Eine Art Beschäftigungstherapie ist doch Käse.


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15.10.2019 um 11:23
Negev schrieb:Ich glaube eben nicht daran, das die Leute auf gedieh und Verderb in eine Beschäftigung gedrückt werden müssen. Bzw. das mensch nur durch arbeit Sinn finden. Das ist doch mittelalterliches Denken.

Entweder es gibt Erwerbsarbeit, die getan werden muss oder es gibt sie nicht. Eine Art Beschäftigungstherapie ist doch Käse.
Mein Punkt war nicht die protestantische Arbeitsethik, "wer essen will, muss arbeiten", oder wie das heißt.

Das finde ich jetzt auch etwas vereinfacht, auf meine Äußerungen bezogen. Ich habe ausgeführt, dass es mir um Inklusion geht und den entsprechenden Konzepten dazu, die sicher nicht flächendeckend perfekt sind, aber wo ich nach Alternativen im BGE gefragt habe.


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15.10.2019 um 11:28
Cesare schrieb:Ich habe ausgeführt, dass es mir um Inklusion geht und den entsprechenden Konzepten dazu,
Bisher werden Arbeitslose wie Aussätzige behandelt. Hätte man damals einen anderen Ton angeschlagen ("fördern und fordern") und würde man heute einen anderen Ton finden - müsste man diese seelisch kaputten Menschen nicht wieder mühsam Integrieren.

Ebenfalls halte ich es für das beste Mittel der Inklusion, wenn einfacher Arbeiter Tür an Tür mit dem Rechtsanwalt wohnen könnte. Das gegenteil ist der Fall. Stichwort Gentrifizierung.


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