Das bedingungslose Grundeinkommen

@Miles1701

Es geht aber um deutsche unternehmen. DIe kann man nicht besteuern, vollkommen unmöglich?

Abahatschi schrieb:Deutscher, zu besteuernder Gewinn -> Dienstleistungspreis - Aufwände vor Ort - Lizenzgebühren der AI im Ausland = 0
Wie hoch ist die Steuer auf 0€ Gewinn?

Und das ist heute anders, wenn eine firma im ausland produzieren lässt?

shionoro schrieb:Und das ist heute anders, wenn eine firma im ausland produzieren lässt?

Nein. Aber "deine" BGE Abgaben werden die Attraktivität der Lizenzmodelle steigern.

Abahatschi schrieb:Nein. Aber "deine" BGE Abgaben werden die Attraktivität der Lizenzmodelle steigern.

Inwiefern? Was geht uns denn da verloren, wenn eine Firma dieselben steuern hier zahlt, nur, dass der, der vorher da gearbeitet hat jetzt durch eine AI ersetzt wird und die firma dafür auf anderem weg den lohn, den er bekommen hätte, dem staat gibt?
Dafür muss man keine seltsamen ai lohnsteuern erfinden, man kann auch einfach den gewinn etwas stärker besteuern und es hat sich.

shionoro schrieb:Inwiefern? Was geht uns denn da verloren, wenn eine Firma dieselben steuern hier zahlt, nur, dass der, der vorher da gearbeitet hat jetzt durch eine AI ersetzt wird

Hmm...ist dein Account gehackt worden? So kenne ich Dich nicht. Aber ok:
Firma und Mitarbeiter zahlen jetzt steuern.
AI ersetzt Mitarbeiter, Mitarbeiter zahlt keine Steuern mehr da entlassen.
AI verlässt Deutschland und wird im Ausland berechnet.
Firma senkt seinen Gewinn und somit seine Steuern da in Form von Lizenz der wertschöpfende Anteil an der ausländischen Niederlassung überwiesen wird.
Oops...zweimal keine Steuern mehr.

@Abahatschi

WARUM sollte die firma die AI ins ausland packen und da irgendwelche seltsame lizenzgebühren zahlen?
Da liegt der denkfehler. Dadurch spart sie überhaupt nichts.

Es werden dieselben steuern gezahlt.
Vorher hat die FIrma mitarbeiter geld gegeben die davon steuern gezahlt haben. ALso hat, indirekt, die firma ihre steuern gezahlt.
Jetzt nehme wir dieses geld direkt von der firma mit, was sie sonst für die mitarbeiter ausgegeben hat.

shionoro schrieb:WARUM sollte die firma die AI ins ausland packen und da irgendwelche seltsame lizenzgebühren zahlen?

Schrei nicht rum -> damit sie Steuern spart. Und nicht jeder möchte genau so arm wie die anderen die nicht arbeiten sein, auch das gilt es zu berücksichtigen.

shionoro schrieb:Es werden dieselben steuern gezahlt.

Nein.

shionoro schrieb:Jetzt nehme wir dieses geld direkt von der firma mit, was sie sonst für die mitarbeiter ausgegeben hat.

Träum weiter, sorry -> Du hast keine Ahnung von Steuern und Gewinnabrechnungen, deswegen lies Dir das mal durch:
https://www.handelsblatt.com/finanzen/steuern-recht/steuern/kaffeekette-wie-starbucks-sich-um-die-steuern-drueckt/7339136.html?ticket=ST-8822579-tW7U4gK6lmDLVTVc0GGu-ap2

Starbucks zählt zu den erfolgreichsten Kaffeehäusern der Welt. Steuern gezahlt hat das Unternehmen in Deutschland und anderen europäischen Ländern aber bisher nicht – und das offenbar ganz legal.

Seit der Eröffnung des ersten Coffee House in Deutschland mit der prominenten Adresse Pariser Platz 4 vor zehn Jahren wurden 150 weitere Verkaufsstellen eröffnet. Das Geschäft von Starbucks in Deutschland brummt – aber wie kommt es, dass die Kette seit 2002 hierzulande noch nie Ertragssteuern gezahlt hat? Auch nicht in Frankreich, wo Starbucks seit 2004 mit inzwischen 60 Läden präsent ist. Der Fall wirft ein Schlaglicht darauf, wie sich internationale Konzerne – ganz legal – steuerlich arm rechnen.

Hier noch kürzer erklärt:
https://www.attac.de/kampagnen/steuertricks-201314/steuertrickser/starbucks/

Starbucks erwirtschaftete 2011 in Europa, Afrika und im Mittleren Osten 30 Millionen Euro Gewinn. Würde das Unternehmen einen solchen Gewinn in Deutschland versteuern, hätte der Fiskus über 8 Millionen verlangt. So kam es aber nicht. Starbucks schafft es seit Jahren, Null Euro Gewinnsteuern in Deutschland zu zahlen. In Deutschland, wo Starbucks 117 Millionen Euro Umsatz machte, wurde ein Verlust von 5,3 Millionen Euro ausgewiesen. „Aufgrund des Jahresfehlbetrages des Geschäftsjahres sowie der Verlustvorträge ergibt sich kein Steueraufwand“, heißt es im Jahresbericht lapidar.

Zu dem – für die Steuer äußerst günstigen - Verlust kommt es, weil Starbucks Deutschland von seinem Gewinn jährlich Lizenzzahlungen in Höhe von 7,2 Millionen Euro an die niederländische Holding abzieht. Außerdem überweist der deutsche Kaffeeanbieter erhebliche Zinsen für Kapital, das er von Starbucks in den Niederlanden geliehen hat.

Die Niederlande sind eine der wichtigsten Steueroasen für Konzerne in Europa. Zinseinnahmen sind dort steuerfrei, Lizenzzahlungen steuerbegünstigt. So verblieben Null Euro für den deutschen Fiskus, 0,9 Millionen für den niederländischen.

@Abahatschi
klar, davon habe ich auch schon oft gehört, wie sich große Firmen arm rechnen können.
Könnte denn der Gesetzgeber - bevor ans BGE gedacht wird - nicht erst mal da ansetzen, dass dieses Schlupfloch gestopft wird?
Was wäre die Konsequenz, wenn es nicht mehr ginge das Armrechnen?

bgeoweh schrieb:Das ist ein Fachbegriff:

http://distanz-magazin.de/roboterkommunismus-nur-eine-utopie/ (Archiv-Version vom 16.12.2019)

Danke. Muss ich nicht haben. Aber Danke für die Erklärung

Es führen aber x Ökonomen und Sozialwissenschafter eine Zukunft aus, die wahrscheinlich so nicht passieren wird. Ich denke, es gibt genug Menschen, die wissen das das Leben mehr bedeutet als Hände in den Schoss zu lagen und der Dinge harren, die da kommen. In allen diesen Büchern wird immer der Aspekt Neid ausgeklammert, der die Antriebsfeder dieser Predigten ist, von Leuten die sich dem Expertentum zurechnen.

Optimist schrieb:Könnte denn der Gesetzgeber - bevor ans BGE gedacht wird - nicht erst mal da ansetzen, dass dieses Schlupfloch gestopft wird?

Wie denn? Du kannst nicht vereinzelt eingreifen und wenn man Ausgaben/Aufwände nicht mehr vom Gewinn abziehen kann, haben wir astronomische Preise. Und das würde für alle gelten...sogar die Pendlerpauschale ist ein Aufwand der abgezogen wird.

Abahatschi schrieb:Du kannst nicht vereinzelt eingreifen

könnte nicht gesagt werden, ab einer großen Summe x Gewinn (wie ihn eben nur große Unternehmen machen) muss für den Staat noch soundsoviel Prozent Steuer übrig bleiben?
Deswegen kann man dann trotzdem noch genug absetzen - halt eben nicht mehr bis auf 0 armrechnen möglich.

Abahatschi schrieb:Schrei nicht rum -> damit sie Steuern spart. Und nicht jeder möchte genau so arm wie die anderen die nicht arbeiten sein, auch das gilt es zu berücksichtigen.

DU hast immer noch nicht erklärt, wie ein deutsches unternehmen, nicht starbucks, sondern ein deutsches unternehmen, jetzt weniger steuern zahlen soll, nur weil es eine AI benutzt. UNd warum sie dafür im ausland lizenzgebühren zahlen soll.

DU verstehst gerade einfach nicht, worüber wir sprechen. Steuerschlupflöcher bezüglich gewinnen ausländischer firmen ist das eine, AI das andere.

Erkläre mir also, wie ein deutsches unternehmen, sagen wir, VW, steuern in Deutschland mehr als jetzt ausweichen soll, nur weil es mehr automatisiert.
Du redest von steuerschlupflöchern, die es zu schließen gilt, die firmen aber ganz ohne KI nutzen. Eine ordentliche begründung, warum das firmen mit AI leichter fallen soll, die lieferst du nicht.

Erklär mir mal den genauen prozess, wie du dir das vorstellst.

Optimist schrieb:könnte nicht gesagt werden, ab einer Summe x Gewinn (wie ihn eben nur gorße Unternehmen machen) muss für den Staat noch soundsoviel Prozent Steuer übrig bleiben?
Deswegen kann man dann trotzdem noch genug absetzen

So wird es nicht gerechnet, da muss ich weiter ausholen, das einfachste ist Umsatzrentabilität: wieviel bleibt pro eingesetztem Euro?
Setze ich 1€ und bleiben 10 Cents, 1 Mio -> 100000€ -> Umsatzrentabilität 10%.
Ich empfehle jedem, Einzelkämpfer oder Firma in De mindestens 8% zu machen, so kann man solide investieren.

Sollte der Staat eingreifen, wird man zuerst alles im Ausland auslagern bis zum kompletten Weggang.

shionoro schrieb:DU hast immer noch nicht erklärt, wie ein deutsches unternehmen, nicht starbucks, sondern ein deutsches unternehmen, jetzt weniger steuern zahlen soll, nur weil es eine AI benutzt. UNd warum sie dafür im ausland lizenzgebühren zahlen soll.

Nochmal:
Weil sie die AI an ausländische Niederlassungen auslagert um Steuern zu sparen.

shionoro schrieb:Du redest von steuerschlupflöchern, die es zu schließen gilt, die firmen aber ganz ohne KI nutzen. Eine ordentliche begründung, warum das firmen mit AI leichter fallen soll, die lieferst du nicht.

Doch, Du musst Dich nur bemühen zu lesen und zu verstehen: AI ist eine Software, das ist keine Fabrik...quasi ein Klick und es ist im Ausland.

Außerdem schreibst Du so als würde jedes deutsches Unternehmen in der Lage sein seine AI zu entwickeln...ja ja...der Fall dass einer AI Leistungen im Ausland kauft weil er keine hat...lässt Du einfach weg.

shionoro schrieb:Erklär mir mal den genauen prozess, wie du dir das vorstellst.

So:

Abahatschi schrieb:Firma und Mitarbeiter zahlen jetzt steuern.
AI ersetzt Mitarbeiter, Mitarbeiter zahlt keine Steuern mehr da entlassen.
AI verlässt Deutschland und wird im Ausland berechnet.
Firma senkt seinen Gewinn und somit seine Steuern da in Form von Lizenz der wertschöpfende Anteil an der ausländischen Niederlassung überwiesen wird.
Oops...zweimal keine Steuern mehr.

@Abahatschi

Außerdem mal die gegenfrage: Was hilft es dir, kein BGE zu haben, wenn Firmen theoretisch in der lage wären, soetwas zu tun?
Dann hast du hier 20% arbeitslose und trotzdem keine steuern.

Abahatschi schrieb:Doch, Du musst Dich nur bemühen zu lesen und zu verstehen: AI ist eine Software, das ist keine Fabrik...quasi ein Klick und es im Ausland.

Außerdem schreibst Du so als würde jedes deutsches Unternehmen in der Lage sein seine AI zu entwickeln...ja ja...der Fall dass einer AI Leistungen im Ausland kauft weil er keine hat...lässt Du einfach weg.

Ja, aber warum ist es zwangsläufig so, dass das einer firma etwas nutzen muss? Ich schreibe so,als dass deutschland ein standort ist, der wohl beim der Ai entwicklung mitmachen wird und eigene firmen aufstellt.

Außerdem gehst du einfach so davon aus, dass Ai usage dauerhaft gezahlt werden muss. Warum soll eine firma sich ein rechensystem+ai nicht einmalig kaufen können, so wie z.b eben heutzutage ein office paket + Computerausstattung? Dann unterhält sie hier halt ihr eigenes rechenzentrum.
Dann muss sie nicht irgendwo im ausland irgendwelche lizenzgebühren bezahlen.

Du gehst halt von irgendwas aus, was überhaupt nicht der fall sein muss. Weder muss ich rechtlich einer firma erlauben, durch solche tricks hier steuerflucht zu begehen (in der tat muss man solche lücken schließen), noch ist gesagt, dass nicht deutsche AI firmen hochwertige produkte herstellen, die hier vor ort genutzt werden (und dadurch dem staat an sich nutzen).

Und wie eingangs: Selbst wenn du recht hättest, wäre das nur ein grund, entsprechende rechtliche grundlagen zu schaffen um steuerflucht zu verhindern, kein grund gegen das BGE. Denn auch ohne BGE wäre das ja möglich.

shionoro schrieb:ch schreibe so,als dass deutschland ein standort ist, der wohl beim der Ai entwicklung mitmachen wird und eigene firmen aufstellt.

Wo sollen denn diese deutschen Firmen stehen? Bei Hänsel und Gretel im Hexenhaus? Nein, mein Freund, Deutschland ist bei diesem Thema bereits jetzt schon gnadenlos abgehängt, und arbeitet aktiv darauf hin, dass da auch garantiert nichts mehr kommen wird, indem die wesentlichen Fakultäten nach politischem Gusto mit Fachfremden besetzt werden und jede strukturierte Arbeit durch ausufernden "Datenethik"-Schwachsinn, entwickelt von Philosophen und Juristen, verunmöglicht wird.

shionoro schrieb:Dann muss sie nicht irgendwo im ausland irgendwelche lizenzgebühren bezahlen.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass die Firma sich die Lizenzgebührt selbst zahlt, oder? Also die deutsche (Hochsteuerland) Niederlassung an den Konzern im (niedrigsteuer-) Ausland, um den Gewinn aus dem Hochsteuerland rein fiskalisch in ein Niedrigsteuerland zu verschieben.

shionoro schrieb:Außerdem mal die gegenfrage: Was hilft es dir, kein BGE zu haben, wenn Firmen theoretisch in der lage wären, soetwas zu tun?

Also, ich würde sehr günstige Arbeitskräfte bekommen.

shionoro schrieb:Dann hast du hier 20% arbeitslose und trotzdem keine steuern.

Nicht ich als Firma, sondern der Staat - das Einzige was zählt ist der Gewinn. Ich schreibe absichtlich so kapitalistisch a) fällt mir nicht so schwer b) nicht Du entscheidest was eine Firma macht.

shionoro schrieb:Ja, aber warum ist es zwangsläufig so, dass das einer firma etwas nutzen muss? Ich schreibe so,als dass deutschland ein standort ist, der wohl beim der Ai entwicklung mitmachen wird und eigene firmen aufstellt.

Wer ist dieses Deutschland? Du redest nicht von diesen ahnungslosen, eingebildeten Menschen die Politiker mit Null Zukunftsblick haben? Moment, ich habe gerade kein Netz...oh das Handy zeigt "E"...was da wohl die AI machen würde?

shionoro schrieb:Außerdem gehst du einfach so davon aus, dass Ai usage dauerhaft gezahlt werden muss. Warum soll eine firma sich ein rechensystem+ai nicht einmalig kaufen können, so wie z.b eben heutzutage ein office paket + Computerausstattung? Dann unterhält sie hier halt ihr eigenes rechenzentrum.

Nö, da zahlt die zu viel Steuern drauf. Und nicht Du legst fest wie Lizenz zu zahlen sind und an wem.

shionoro schrieb:noch ist gesagt, dass nicht deutsche AI firmen hochwertige produkte herstellen, die hier vor ort genutzt werden (und dadurch dem staat an sich nutzen).

Du kannst gerne paar Hightech Produkte (ev. mit AI) aus DE nennen, laut deiner Aussage stehen wir kurz davor.

shionoro schrieb:Selbst wenn du recht hättest, wäre das nur ein grund, entsprechende rechtliche grundlagen zu schaffen um steuerflucht zu verhindern, kein grund gegen das BGE. Denn auch ohne BGE wäre das ja möglich.

Dann stirbt dieser Markt...denk an das Dorf. Und ich muss Dir mitteilen dass mittlerweile auch andere Geld haben, keiner muss sich den Schwachsinn hier antun um paar Kröten zu verdienen.

bgeoweh schrieb:indem die wesentlichen Fakultäten nach politischem Gusto mit Fachfremden besetzt werden

Wir hatten das doch mal: ist Stahl männlich?

bgeoweh schrieb:jede strukturierte Arbeit durch ausufernden "Datenethik"-Schwachsinn, entwickelt von Philosophen und Juristen, verunmöglicht wird.

Genau die muss man hier unbedingt erwähnen: die wollen dass die Algorithmen offen gelegt werden und die Kunden auch an deren Entwicklung mitwirken können.
Das ist der Grund warum man als normal denkender AI Entwickler, Deutschland sofort verlassen muss...wenn jeder den Code haben kann, kann er sie auch selbst kompilieren und einsetzen.
Dazu kommt noch dass wenn alle die gleiche Software haben, Standorte mit günstigem Strom attraktiver sein werden als Deutschland was ab nächstem Jahr die höchsten Strompreise weltweit anstrebt.
Aber: 🙈🙉🙊

Abahatschi schrieb:Das ist der Grund warum man als normal denkender AI Entwickler, Deutschland sofort verlassen muss...wenn jeder den Code haben kann, kann er sie auch selbst kompilieren und einsetzen.
Dazu kommt noch dass wenn alle die gleiche Software haben, Standorte mit günstigem Strom attraktiver sein werden als Deutschland was ab nächstem Jahr die höchsten Strompreise weltweit anstrebt.

Für die Entwickler sind englischsprachige Länder mit laxem Arbeitsrecht und wenig Arbeitnehmerschutz ideal, möglichst noch Druckmittel für die Arbeitgeber (Visum) und allgemein niedrige Steuern: also alles, was Deutschland nicht ist.

Für den Betrieb brauchst du ein Land mit billiger Energie, solider und sicherer Infrastruktur, mit billigem Bauland, wenig Auflagen und wenig Störquellen: dito.

Abahatschi schrieb:Nicht ich als Firma, sondern der Staat - das Einzige was zählt ist der Gewinn. Ich schreibe absichtlich so kapitalistisch a) fällt mir nicht so schwer b) nicht Du entscheidest was eine Firma macht.

Aber ich rede von uns als staat. Inwiefern können firmen dasnicht auch ohne ein BGE machen, wenn es so weit ist?