Das bedingungslose Grundeinkommen

Taln.Reich schrieb:Das mit dem "BGE-Empfänger geht zur Bank und nimmt Riesen-Kredit auf der dann mit dem BGE abbezahlt wird"-Szenario ist sowieso Unsinn. Der Antragsteller der so etwas versucht würde dann von der Bank die Frage bekommen, wovon er/sie den finanziell überleben möchte wenn das gesamte BGE für den Kredit drauf geht. Sofern also der Antragsteller von dem Kredit keine Investion macht die mehr abwirft als das BGE wird da die Bank nicht mitziehen weil das dann ganz klar ein Kredit wäre, den sich der Antragsteller nicht leisten kann.

Er kann ja noch arbeiten gehen wie gehabt.

bgeoweh schrieb:Er kann ja noch arbeiten gehen wie gehabt.

Und dein Arbeitsentgeld würde auch nach der mit der BGE-Einfürhung verbundenen Steuererhöhungen alleine ausreichen um über die Runden zu kommen (und die Bank ist auch hinreichend überzeugt dass du dieses Einkommen beibehälst)? Dann kannst du einen derartigen Kredit auch heute aufnehmen. Tun ja auch die meisten die sich eine Eigentumswohnung/Ein Eigentumshaus kaufen.

Taln.Reich schrieb:Und dein Arbeitsentgeld würde auch nach der mit der BGE-Einfürhung verbundenen Steuererhöhungen alleine ausreichen um über die Runden zu kommen (und die Bank ist auch hinreichend überzeugt dass du dieses Einkommen beibehälst)? Dann kannst du einen derartigen Kredit auch heute aufnehmen. Tun ja auch die meisten die sich eine Eigentumswohnung/Ein Eigentumshaus kaufen.

Lol, du argumentierst ja gerade meine Position: da die Barwertanrechnung des BGE auf jetzt in der Erwartungsbildung für langlebige Wirtschaftsgüter einschlägt, führt das BGE zum Inflations-Kick und inflationiert sich damit weitgehend selbst weg. Nichts anderes wollte ich mit dem unterkomplexen Kreditbeispiel darstellen.

bgeoweh schrieb:Lol, du argumentierst ja gerade meine Position: da die Barwertanrechnung des BGE auf jetzt in der Erwartungsbildung für langlebige Wirtschaftsgüter einschlägt, führt das BGE zum Inflations-Kick und inflationiert sich damit weitgehend selbst weg. Nichts anderes wollte ich mit dem unterkomplexen Kreditbeispiel darstellen.

Ich sehe den von dir konstruierten Zusammenhang nicht. Inwiefern ändert das BGE die Erwartungsbildung für langlebige Wirtschaftsgüter?

@Taln.Reich

Weißt du, was der Barwert einer Zahlungsreihe ist? Dann solltest du nachvollziehen können, dass es für einen Markt mit nicht 100% elastischem Angebot, wie es eben der z.B. Grundstücksmarkt ist, nicht ohne Folgen bleiben kann, wenn ich schlagartig einige hundert Milliarden Euro an Barwert an die Nachfrager verteile.

@bgeoweh

WArum gehst du immer davon aus, dass änderungen diesbzeüglich sich innerhalb von einer Sekunde anstatt über einen langen Zeitraum vollziehen? Und alle Verhältnisse genauso sind wie jetzt?

@shionoro
Ich denke die Gesellschaft verhält sich selten wie sich einer das vorstellt...das sieht man wie oft Sachen gesetzlich korrigiert und neu ausgerichtet werden.
Und jede Lücke wird doch genutzt, das wäre jetzt überhaupt nichts Neues.

shionoro schrieb:WArum gehst du immer davon aus, dass änderungen diesbzeüglich sich innerhalb von einer Sekunde anstatt über einen langen Zeitraum vollziehen?

Weil bereits der Moment der Beschlussfassung reicht, damit sich alle Marktakteuere danach ausrichten, wann das Gesetz konkret eingeschleust wird, ist ziemlich egal. Hat man ja gerade wunderschön im Mietendeckel-Reallabor Berlin gesehen - die Handwerkeraufträge wurden sofort gecanceled, obwohl der Deckel noch lange nicht Gesetz ist.

shionoro schrieb:Und alle Verhältnisse genauso sind wie jetzt?

Weil sinnloses Geschwurbel darüber, wie die Verhältnisse sein könnten und das der neue Mensch total anders ist genau das ist: sinnloses Geschwurbel.

@Abahatschi

Es wäre aber nichts neues, dass man Lücken schließen kann.

Darum sage ich ja, wir müssen jetzt beginnen uns vorzubereiten darauf, wie man so ein BGE oder ein ähnliches System einführen kann bzw. Übergänge zur Einführung finden, die Sinn machen. Denn wie gesagt, wir werden es irgendwann benötigen

Sonst hat man irgendwann ein riesiges Verteilungsproblem und ziemlich wütende Bürger.

bgeoweh schrieb:Weil bereits der Moment der Beschlussfassung reicht, damit sich alle Marktakteuere danach ausrichten, wann das Gesetz konkret eingeschleust wird, ist ziemlich egal. Hat man ja gerade wunderschön im Mietendeckel-Reallabor Berlin gesehen - die Handwerkeraufträge wurden sofort gecanceled, obwohl der Deckel noch lange nicht Gesetz ist.

Wenn ich also hundert kleine Schritte zu einem BGE hin mache über mehrere Jahrzehnte wird nach Schritt 1 also was passieren? Alle hören auf zu arbeiten und niemand investiert mehr? Vollkommener Unsinn.

bgeoweh schrieb:Weil sinnloses Geschwurbel darüber, wie die Verhältnisse sein könnten und das der neue Mensch total anders ist genau das ist: sinnloses Geschwurbel.

Nein. Sondern eine sehr absehbare Realität. Als die Industrialisierung anfing und alle in die stadt zogen konnte noch keiner die Ausmaße ahnen. Dass aber sich die Welt ab sofort in den Städten abspielen würde und sich daher so einiges gesellschaftlich ändern würde, das konnte man durchaus absehen.

Das ist mit der Digitalisierung das gleiche. Wie schnell und was alles geht ist nicht in stein gemeißelt. Dass wir aber in 20 Jahren nicht mehr so leben wie heute ist klar ersichtlich.

Ich weiß jetzt nicht was und wie bereits über Österreich in diesem thread geschrieben wurde (es lief ja ein Volksbegehren). Ich habe mir lange überlegt es zu unterschreiben und das nur wegen dem "bedingungslos" nicht getan.

Kurzschluss schrieb am 18.11.2019:Ja genau. Je mehr man verdient desto mehr kann man diejenigen unterstützen, die es nicht so gut hatten. Oder einfach keine Lust auf Arbeit haben.
Deshalb gibt es ja nur die Grundversorgung, um einfach ausprobieren zu können, was man arbeiten will. Und ein Fehlschlag, der nicht in den finanziellen und sozialen Ruin führt...

Leute die einfach keine Lust auf Arbeit haben, will keiner unterstützen, das wird in 100 Jahren nicht passieren.

@ockham

Das sieht du falsch. Die jetzigen generationen sind nicht so futterneidisch wie die vor ihnen.
Dieses 'und das von meinen steuergeldern' wirst du in zukunft seltener hören.

shionoro schrieb:Dieses 'und das von meinen steuergeldern' wirst du in zukunft seltener hören.

Weil sie alle immer weniger zahlen wenn sie immer weniger verdienen, so schwer ist das auch nicht. Und wenn sie sich alle voll aus dem Säckel bedienen dürfen, runter von der Couch & Party.

@Abahatschi

WEnn durch Automatisierung die Gewinne steigen, ist aber trotzdem genug Geld für alle da.
Und dann ma chen wir schön alle zusammen Party und dann am Tag danach lernen die einen eine Sprache, die anderen spielen Fußball und wieder andere sitzen auf der Couch.

Wie gesagt müssen wir dazu aber unseren unlogischen Futterneid überwinden.

shionoro schrieb:Das sieht du falsch. Die jetzigen generationen sind nicht so futterneidisch wie die vor ihnen.
Dieses 'und das von meinen steuergeldern' wirst du in zukunft seltener hören.

Für Faulheit wird es keine Mehrheit geben, das gabs in der Vergangenheit nicht, in der Gegenwart gibs das auch nicht und in der Zukunft genausowenig. Die Automatisierung wird wohl abgebremst werden, was ich irgendwie auch schade finde, aber so ist das halt.

@shionoro


Wir nehmen Deinen letzten Beitrag mal als Realität an. Alles ist plötzlich durchautomatisiert (und übersehen, dass die meisten jetzt schon nicht mehr im produzierenden Gewerbe tätig sind):

Die Betriebe sind dann doch nicht volkseigen. Wie kommt das Geld denn von den pösen Kapitalisten zu den ganzen 'Party people', die Du da prophezeist?

Abgaben? Eher nicht, weil wenn die hoch sind, kann im Ausland gleich viel billiger vollautomatisiert produziert werden und die pösen Kapitalisten hier gehen ins Ausland oder pleite. Wie wollen wir dann chinesische Fabrikbesitzer dazu motivieren, unsere 'Party people' auf hohem Niveau zu alimentieren, genaugenommen auf einem so hohen Niveau, dass es pro Person mehr ausmacht, als das was seine Angestellten (vor ihrer Entlassung) verdient hatten?

Appell an die Moral? Wir nehmen alle zusammen die NDW Hymne 'Ich will Spaß' von Markus auf und spielen sie ihm vor?

ockham schrieb:Für Faulheit wird es keine Mehrheit geben, das gabs in der Vergangenheit nicht, in der Gegenwart gibs das auch nicht und in der Zukunft genausowenig. Die Automatisierung wird wohl abgebremst werden, was ich irgendwie auch schade finde, aber so ist das halt.

In der Vergangenheit gab es auch keine Computer. Warum sollte die Automatisierung ausgebremst werden?

sacredheart schrieb:Wir nehmen Deinen letzten Beitrag mal als Realität an. Alles ist plötzlich durchautomatisiert (und übersehen, dass die meisten jetzt schon nicht mehr im produzierenden Gewerbe tätig sind):

Die Betriebe sind dann doch nicht volkseigen. Wie kommt das Geld denn von den pösen Kapitalisten zu den ganzen 'Party people', die Du da prophezeist?

Abgaben? Eher nicht, weil wenn die hoch sind, kann im Ausland gleich viel billiger vollautomatisiert produziert werden und die pösen Kapitalisten hier gehen ins Ausland oder pleite. Wie wollen wir dann chinesische Fabrikbesitzer dazu motivieren, unsere 'Party people' auf hohem Niveau zu alimentieren, genaugenommen auf einem so hohen Niveau, dass es pro Person mehr ausmacht, als das was seine Angestellten (vor ihrer Entlassung) verdient hatten?

Appell an die Moral? Wir nehmen alle zusammen die NDW Hymne 'Ich will Spaß' von Markus auf und spielen sie ihm vor?

Indem ich Betriebe besteuere. So wie ich das heute auch tue. Wenn jemand auf dem deutschen bzw. europäischen markt verkaufen will, dann kann ich ihn auch zu abgaben zwingen. Die Firmen haben ja auch was davon: Konsumenten. Wenn die alle ins Ausland gehen, haben sie keien Konsumenten mehr und dann entsprechend auch weniger gewinne.

Schon heute könnte ich im ausland alles billiger machen und alle nas lang denkt mal irgendwer, eine firma wie subway würde wegen mindestlöhnen den amerikanischen markt verlassen. Ist natürlich immer vollkommener quatsch.

Aber überhaupt die frage: Inwiefern ist das ein Argument gegen das BGE? Der Zustand, dass die meisten Dinge automatisiert sind,w ird kommen. Da wäre es sinnvoller, gemeinsam zu überlegen, was wir dann tun, um den wohlstand zu verteilen.

Ich stelle dir die frage mal so rum:

Wenn wir alles automatisieren, dann ist das in China auch so. Glaubst du, die Chinesen sagen dann: Ja, liebe firma x, komm bitte zu uns und zahle hier keine steuern aber profitiere von unserer Infrastruktur? Nö. Die Chinesen besteuern die genauso, brauchen ja ebenfalls das geld.

Vllt erheben die weniger steuern, aber dann wiederuM: Nur weil die leicht weniger steuern erheben (falls sie das tun, warum sollten sie?) wäre der komplette verlust des europäischen marktes wohl schon nicht mehr lohnenswert.

shionoro schrieb:In der Vergangenheit gab es auch keine Computer. Warum sollte die Automatisierung ausgebremst werden?

die regeln werden vom arbeitenden teil der Gesellschaft gemacht und die wird ein faul rumsitzen nicht tolerieren. es liegt auf der Hand, das die Automatisierung abgebremst wird. schade aber wahr.