Das bedingungslose Grundeinkommen

@Abahatschi

Ich sehe nur, dass du nicht so gut rechnen und nachdenken kannst.

Eine Firma kann ja den Lohn, den sie an jemand auszahlt, dann stark verringern. Sie zahlt ja nur 'on top'.

Jemand, der vorher 3000 Euro im Monat bekommen hat, bekommt dann eben jetzt nur die Differenz zwischen dem Betrag und dem BGE. Die Firma verliert dabei überhaupt nichts.

shionoro schrieb:Ich sehe nur, dass du nicht so gut rechnen und nachdenken kannst.

Zeige doch mal wie mit einer Steuer die nur niedriger als der Verkaufspreis sein kann zB. 80%, eine Auszahlung erreicht werden kann die 100% des Verkaufspreises beträgt.

shionoro schrieb:Jemand, der vorher 3000 Euro im Monat bekommen hat, bekommt dann eben jetzt nur die Differenz zwischen dem Betrag und dem BGE. Die Firma verliert dabei überhaupt nichts.

Gewinn für den Staat -> 0€. Womit soll das BGE der Nichtarbeiter finanziert werden?

Abahatschi schrieb:Zeige doch mal wie mit einer Steuer die nur niedriger als der Verkaufspreis sein kann zB. 80% eine Auszahlung erreicht werden kann die 100% des Verkaufspreises erreicht.

Abahatschi schrieb:Gewinn für den Staat -> 0€. Womit soll das BGE der Nichtarbeiter finanziert werden?

Was hält den Staat denn nun davon ab, die Firma so zu besteuern, dass er das einnimmt, was er vorher einnahm, nur eben, dass das unabhängig von den löhnen passiert?

Der Staat muss der Firma genau so viel geld abnehmen, wie er vorher über steuerbekam+das was die firma vorher an löhnen ausgeschüttet hat für die leute, die jetzt BGE empfangen.

Dieses Geld hat die Firma auch vorher gezahlt. Da die firma jetzt noch produktiver ist durch den austausch, kann sie das auch weiterhin ohne probleme bezahlen.

Man muss lediglich ein gutes system finden, um unabhängig von löhnen firmen fair zu besteuern.

@Abahatschi
@shionoro

Wenn das ausbezahlte BGE (weil es dann ja wieder ausgegeben wird und somit die Wirtschaft am Laufen hält) ein Nullsummenspiel wäre, warum dann nur 1000€ im Monat und nicht 20.000€ im Monat? Das wäre doch der Motor für die Wirtschaft.

So ähnlich (nur ohne den Umweg des BGE) hat man 1923 auch schon mal gedacht. Hat jetzt nicht so geklappt.

Laut dem populärsten Modell für ein BGE muss man ja nur mal eben die MWST auf 50% anheben und schon hat man die Kohle drin. Stimmt sogar mit ach und krach.

Und dann?

Sind 1000€ BGE noch ca 650€ Kaufkraft wert.
Dann sind 3000€ Einkommen aber auch nur noch 1850€ Kaufkraft wert.
Dann erhalte ich die Waren im Ausland aber immer viel günstiger.
Dadurch erhöht sich sprunghaft die Reisetätigkeit und der Binnenmarkt bricht ein.
Darauf reagieren wir dann mit einer weiteren Anhebung der MWST auf 70%.
Das ist die Spirale die wirklich ausgelöst wird.
Durch den massiven Einbruch der Binnenkaufkraft zieht es die meisten Firmen ins Ausland.
Die einzige Alternative wäre ein antikapitalistischer Schutzwall um die BRD. Nein danke.

shionoro schrieb:Man muss lediglich ein gutes system finden, um unabhängig von löhnen firmen fair zu besteuern.

Schreibe doch mal dein Konzept hin anstatt leere Floskeln zu wiederholen! Zeige die Finanzierbarkeit!

shionoro schrieb:Der Staat muss der Firma genau so viel geld abnehmen, wie er vorher über steuerbekam+das was die firma vorher an löhnen ausgeschüttet hat für die leute, die jetzt BGE empfangen.

Und woher bekommen die Nichtarbeiter ihr BGE? Die Hausfrauen, Kinder, Personen die noch nie gearbeitet haben?
Du hast diese Frage absichtlich übersehen, hä?

Abahatschi schrieb:Womit soll das BGE der Nichtarbeiter finanziert werden?

sacredheart schrieb:Wenn das ausbezahlte BGE (weil es dann ja wieder ausgegeben wird und somit die Wirtschaft am Laufen hält) ein Nullsummenspiel wäre, warum dann nur 1000€ im Monat und nicht 20.000€ im Monat? Das wäre doch der Motor für die Wirtschaft.

Meine Darstellung des Gesamtumsatzes zeigt es ganz klar auf: man kann über das Besteuern von Produkten und Dienstleistungen nicht so viel erzeugen dass man die Produkte bezahlen kann.

Dieses BGE ist eine Lachnummer.

sacredheart schrieb:Nein danke.

Dito.

sacredheart schrieb:Wenn das ausbezahlte BGE (weil es dann ja wieder ausgegeben wird und somit die Wirtschaft am Laufen hält) ein Nullsummenspiel wäre, warum dann nur 1000€ im Monat und nicht 20.000€ im Monat? Das wäre doch der Motor für die Wirtschaft.

So ähnlich (nur ohne den Umweg des BGE) hat man 1923 auch schon mal gedacht. Hat jetzt nicht so geklappt.

Laut dem populärsten Modell für ein BGE muss man ja nur mal eben die MWST auf 50% anheben und schon hat man die Kohle drin. Stimmt sogar mit ach und krach.

Und dann?

Sind 1000€ BGE noch ca 650€ Kaufkraft wert.
Dann sind 3000€ Einkommen aber auch nur noch 1850€ Kaufkraft wert.
Dann erhalte ich die Waren im Ausland aber immer viel günstiger.
Dadurch erhöht sich sprunghaft die Reisetätigkeit und der Binnenmarkt bricht ein.
Darauf reagieren wir dann mit einer weiteren Anhebung der MWST auf 70%.
Das ist die Spirale die wirklich ausgelöst wird.
Durch den massiven Einbruch der Binnenkaufkraft zieht es die meisten Firmen ins Ausland.
Die einzige Alternative wäre ein antikapitalistischer Schutzwall um die BRD. Nein danke.

Weil Geld ja irgendwo schon noch von den realen gütern abhängt.
Wir können nur das als BGE auszahlen, was auch irgendwie von unserer wirtschaft gedeckt ist. Das wird bei 20k im monat wohl nicht mehr der fall sein.

Ich verstehe nicht, warum du denkst, dass waren aus dem ausland zwangsläufig günstiger sein müssen beim BGE. Die könnte man doch entsprechend besteuern (das müsste man sogar). Das ist kein antikapitalistischer schutzwall, das heißt lediglich, dass firmen, die hier geschäfte machen bzw. absetzen wollen eben auch entsprechend steuern zahlen müssen.
Daran ist doch nichts anrüchiges. Die haben ja auch etwas davon, hier zu verkaufen.

Abahatschi schrieb:Und woher bekommen die Nichtarbeiter ihr BGE? Die Hausfrauen, Kinder, Personen die noch nie gearbeitet haben?
Du hast diese Frage absichtlich übersehen, hä?

Das ist halt wieder eine relativ unsinnige Frage. Denn die bekommen ihr Geld ja auch jetzt irgendwie entweder durch ausgezahlte lähne oder staatliche leistungen (also durch steuern eingezogenes geld), das es danach auch gibt.
Sofern wir eben das geld einziehen, was wir schon vorher durch steuern eingenommen haben+ die löhne.

Abahatschi schrieb:Weil keiner der Befürworter jemals ein plausible Rechnung gezeigt hat.

Also ich zumindest hatte schon mal ein funktionierendes Konzept gezeigt. Nur weil dir was nich gefällt, isses ja trotzdem vorhanden. :)

Abahatschi schrieb:wenn das BGE so ein tolles System ist, müsste es auch hier funktionieren:
Es gibt ein Dorf mit zwei Menschen, einer arbeitet, einer nicht.

Das funktioniert doch auch, wenn der eine, der arbeitet, so viel produziert, damit beide davon leben können. Bei zwei Leuten, von denen nur einer arbeitet, kannste dir aber das Geld der Einfachheit halber sparen. :)

mfg
kuno

@shionoro

Wenn Firmen in Deutschland aber von heute auf morgen irrsinninge Steuern zahlen (und nur so kriegt man 100.000.000.000 im jahr mal eben zusätzlich zusammen) und woanders nicht, dann gehen die. Täte ich an deren Stelle auch.

Eine juristische handhabe dagegen gäbe es nicht.

Wenn man es über die MWST macht, gehen die Kunden. Und die könnte man nur mit geschlossenen Grenzen hindern.

Wenn man eine Kombination beider Steuererhöhungen macht, passieren beide Dinge.

shionoro schrieb:Das ist halt wieder eine relativ unsinnige Frage.

Du kannst Bewertungen nicht lassen und dann schreibst Du so was auf die Frage woher das BGE für Nichtarbeiter, Hausfrauen, Kinder kommen soll:

shionoro schrieb:Denn die bekommen ihr Geld ja auch jetzt irgendwie entweder durch ausgezahlte lähne oder staatliche leistungen

Diese Personen bekommen Löhne? und woher kommt das Geld für die staatliche Leistungen? Nicht aus Steuern?

kuno7 schrieb:Also ich zumindest hatte schon mal ein funktionierendes Konzept gezeigt. Nur weil dir was nich gefällt, isses ja trotzdem vorhanden.

Ich habe es nicht mehr im Kopf, hast Du einen Link? Danke,

kuno7 schrieb:Das funktioniert doch auch, wenn der eine, der arbeitet, so viel produziert, damit beide davon leben können. Bei zwei Leuten, von denen nur einer arbeitet, kannste dir aber das Geld der Einfachheit halber sparen. :)

Und jetzt muss Du noch sagen warum der für 2 arbeiten soll und nicht für einen.

Abahatschi schrieb:Schreibe doch mal dein Konzept hin anstatt leere Floskeln zu wiederholen! Zeige die Finanzierbarkeit!

Im Gegenzug könntest du auch ein Konzept vorstellen welches greift, wenn angenommen nur noch 25% der heutigen Arbeitnehmer einen Arbeitsplatz finden und gleichzeitig Deutschland keinen Exportüberschuss mehr hat.

taren schrieb:Im Gegenzug könntest du auch ein Konzept vorstellen welches greift, wenn angenommen nur noch 25% der heutigen Arbeitnehmer einen Arbeitsplatz finden und gleichzeitig Deutschland keinen Exportüberschuss mehr hat.

Ich habe keinen Bedarf für ein BGE noch interessiert mich die dargestellte Situation, aktuell werden Leute gesucht.

@taren

Warum sollte denn davon ausgegangen werden, dass plötzlich 75% der Arbeitsplätze wegfallen? Das ist zwar einen Grundannahme der BGE Befürworter, aber nicht der anderen Menschen. Insofern müssen die Menschen, die die Horrorvision wie @Abahatschi nicht teilen, auch nicht zwingend ein Konzept dafür vorlegen.

Da bisher Zukunftsprognosen für 50 und mehr Jahre auch meistens Müll waren, warum sollte es dieses eine mal anders sein?

Und Deutschland hat dann tatsächlich keinen Exportüberschuss mehr, wenn es in das Narrenschiff solcher Fantastereien einsteigt. Sonst mache ich mir da wenig Sorgen.

Eine Firma, die monströse Steuern zahlt, verkauft natürlich keine Schraube mehr ins Ausland, das sollte klar sein.

sacredheart schrieb:Wenn Firmen in Deutschland aber von heute auf morgen irrsinninge Steuern zahlen (und nur so kriegt man 100.000.000.000 im jahr mal eben zusätzlich zusammen) und woanders nicht, dann gehen die. Täte ich an deren Stelle auch.

Wer nicht geht, geht pleite - das Resultat ist gleich, die Firma ist nicht mehr in diesem Wirtschaftskreislauf.

Abahatschi schrieb:Ich habe es nicht mehr im Kopf, hast Du einen Link? Danke,

Müsste ich erst suchen, dass is mir zu viel Arbeit, also noch mal die Kurzform: Jeder der ein Einkommen hat, muss davon einen Betrag in Höhe des BGE in einen Topf zahlen. Aus diesem Topf wird dann das BGE an jeden Erwachsenen ausgezahlt, die Differenz kommt aus dem Steuertopf.
Wenn das BGE dann etwa auf dem Niveau von H4 liegt (umme 1000€/Monat), dann sollte es auch problemlos finanzierbar sein.

Abahatschi schrieb:Und jetzt muss Du noch sagen warum der für 2 arbeiten soll und nicht für einen.

Das könnte ich, aber das hat dann mit der Finanzierbarkeit nix mehr zutun.

mfg
kuno

Abahatschi schrieb:Du kannst Bewertungen nicht lassen und dann schreibst Du so was auf die Frage woher das BGE für Nichtarbeiter, Hausfrauen, Kinder kommen soll:

Das lass ich mir wirklich nicht von jemanden sagen, der konstant und ohne not ad hominem posts schreibt.

Abahatschi schrieb:Diese Personen bekommen Löhne? und woher kommt das Geld für die staatliche Leistungen? Nicht aus Steuern?

Doch, aus steuern, deren äquivalentes geld ich ja auch weiterhin einziehen kann.

sacredheart schrieb:Wenn Firmen in Deutschland aber von heute auf morgen irrsinninge Steuern zahlen (und nur so kriegt man 100.000.000.000 im jahr mal eben zusätzlich zusammen) und woanders nicht, dann gehen die. Täte ich an deren Stelle auch.

Eine juristische handhabe dagegen gäbe es nicht.

Wenn man es über die MWST macht, gehen die Kunden. Und die könnte man nur mit geschlossenen Grenzen hindern.

Wenn man eine Kombination beider Steuererhöhungen macht, passieren beide Dinge.

Das soll doch auch nicht von heute auf morgen passieren, sondern in einem langsamen, geordneten Prozess.
Wenn die Firmen dann ins Ausland gehen wollen, verlieren sie halt den deutschen absatzmarkt, auf dem sie heimisch sind und alle ihre infrastruktur und logistik haben. Ich glaube nicht, dass sie das wollen.
Denn sie zahlen ja nicht mehr als vorher: Sie zahlen das gleiche, weil sie ja das geld für löhne einsparen.

Du kannst die gewinne einer firma besteuern und/oder deren produkte über die MWST. Beide Mittel zusammen sorgen dafür, dass du , solange firmen hier verkaufen oder von hier aus arbeiten wollen, du sie entsprechend besteuern kannst.

Ich sehe wie gesagt wirklich nicht, dass irgendeine in D ansässige mittelständische firma irgendwo anders hingeht (wo dann ja dieselben probleme folgen werden) und den deutschen absatzmarkt oh ne not aufgibt, obwohl man hier nach wie vor gutes geld verdienen kann.

sacredheart schrieb:Warum sollte denn davon ausgegangen werden, dass plötzlich 75% der Arbeitsplätze wegfallen? Das ist zwar einen Grundannahme der BGE Befürworter, aber nicht der anderen Menschen. Insofern müssen die Menschen, die die Horrorvision wie @Abahatschi nicht teilen, auch nicht zwingend ein Konzept dafür vorlegen.

Da bisher Zukunftsprognosen für 50 und mehr Jahre auch meistens Müll waren, warum sollte es dieses eine mal anders sein?

Und Deutschland hat dann tatsächlich keinen Exportüberschuss mehr, wenn es in das Narrenschiff solcher Fantastereien einsteigt. Sonst mache ich mir da wenig Sorgen.

Warum nicht, es ist weder Horrorvision noch unwahrscheinlich, es ist einfach eine Wahrscheinlichkeit das dieser Fall eintreten wird und auf diese Eventualität nicht vorbereitet zu sein ist einfach nur naiv. Nach dem Motto, wird schon nicht passieren... Was bedeutet wenn dieser Fall eintritt bist du nicht darauf vorbereitet, so etwas ist keine Zukunftsplanung, zu hoffen und zu glauben.

@shionoro

Und wenn Du an der MWST Schraube deutlich drehst, wie verhinderst DU dann Käufe im Ausland mit Einbrechen des Binnenmarktes? Schutzzölle innerhalb der EU? Das wird nicht gehen. Also kein MWST finannziertes BGE ohne Dexit. Und das können wir nicht wollen.

kuno7 schrieb:Wenn das BGE dann etwa auf dem Niveau von H4 liegt (umme 1000€/Monat), dann sollte es auch problemlos finanzierbar sein.

@kuno7

Wenn damit der ehemalige Hartz IV Empfänger letztlich ungefähr das Gleiche hat wie vorher, für wen verbessert sich denn dann was?

Also entweder ist es leicht zu finanzieren, weil es ein Beinahe Nullsummenspiel ist und dann stellt sich die Frage: Wozu der Aufwand?

Oder der nicht Erwerbstätige hat deutlich mehr Kaufkraft im Beutel als vorher und dann kann es natürlich nicht in der Nähe eines Nullsummenspiels sein.

kuno7 schrieb:Müsste ich erst suchen, dass is mir zu viel Arbeit, also noch mal die Kurzform: Jeder der ein Einkommen hat, muss davon einen Betrag in Höhe des BGE in einen Topf zahlen. Aus diesem Topf wird dann das BGE an jeden Erwachsenen ausgezahlt, die Differenz kommt aus dem Steuertopf.
Wenn das BGE dann etwa auf dem Niveau von H4 liegt (umme 1000€/Monat), dann sollte es auch problemlos finanzierbar sein.

Ok, sprich alles so lassen, danach eine Umverteilung des Nettos, das funktioniert, aber es wird demotivierend, es ist eigentlich eine höhere Besteuerung.
Mann müsste an das deutsche Gesamtnetto ran kommen, dann könnten wir jetzt schon sehen was das pro Bürger bedeutet.

shionoro schrieb:Doch, aus steuern, deren äquivalentes geld ich ja auch weiterhin einziehen kann.

Aktuell zieht aber der Staat nicht das Äquivalent an Steuern um jedem Bürger ein BGE bezahlen zu können ein.
Also woher kommt das Geld? Ist es ad hominem ohne Not wenn ich Dich das dritte Mal frage?