Das bedingungslose Grundeinkommen

kuno7 schrieb:...beginnt, hätte ich so einen Fauxpas nich erwartet, das is schon ein wenig peinlich. :)

Nö. Wenn ich mit dem von dir geforderten, korrekten Steuersatz rechne, komme ich auf noch weniger Steuereinahmen, da es keinen Spitzensteuersatz mehr gibt. Dieser Spitzensteuersatz finanziert momentan aber die absolute Mehrheit des Steuertopfes.
Ich bin hier alles andere als in der Bringschuld, ich behaupte ja schließlich nicht, das BGE lasse sich irgendwie finanzieren.

Es sind übrigens 40%, nicht 50%. 50% fallen nur bei Variante 2 an, welche nur auf Einkommen angewandt wird, die unter 1.600€ monatlich liegen.

So richtig lustig wird es wenn man bedenkt, dass dieses "Solidarische Bürgergeld" letztlich nur ein Einkommen auf Hartz IV-Niveau garantiert. Das wiederum stützt sich auf die Gutgläubigkeit, das Horden von Leistungsempfängern auf einmal arbeiten gehen werden.

Abahatschi schrieb:Ca. 998Mrd sind die Auszahlungen für BGE.

Da sind wir aber wieder bei der 1000€ Variante, bei der Variante vom Straubhaar sinds schon 400 Mrd/a weniger und da is die Krankenversicherung (200€ Kopfpauschale) schon mit drin. Wenn man diese Variante mal mit 45-50% Steuersatz rechnet, denke ich sind wir schon recht nahe bei einem finanzierbaren Modell.
Das Ganze is dann zwar immer noch Gieskanne, aber wenigstens mit einem geringeren Satz und der Anreiz für Teilzeit- oder Nebenjob bleibt auch weiterhin erhalten. Insgesamt is das für mich die bisher beste Variante, von der ich gehört hab.
Ich befürchte allerdings, viele würden sich etwas mehr als 400€ pro Monat erhoffen. :)

Abahatschi schrieb:Glaubst die Verdoppelung der Steuern wird keine Folgen haben?

In den Größenordnungen eines 1000€ BGE sicher, also ich würde vermutlich schon bei der 600€ Variante bestenfalls noch verkürzt arbeiten.

mfg
kuno

chriseba schrieb:Tja, die habe ich bewusst weg gelassen -genau wie die bisherigen Ausgaben, da die Sozialversicherungssysteme aktuell eh schon ein Defizit von 3,7 Mrd Euro (trotz Zuschüsse vom Bund) aufweisen.

Das Bürgergeld kommt ja aber nicht on top, sondern ersetzt eben auch einen sehr großen Teil genau dieser Sozialausgaben. Diese also einfach weg zu lasen ist mehr als unredlich.

chriseba schrieb:Ich finde das ohnehin sehr bezeichnend, das @McMurdo auf die Einnahmen daraus verweist - aber die Ausgaben unter den Tisch fallen lässt. Entweder uninformiert, oder Absicht.

Die Kritiker behaupten ja immer es wäre nicht genug Geld da, offensichtlich verteilen wir aber heute schon mehr Geld um als ein Bürgergeld kosten würde. Ich bin extra nicht drauf eingegangen, denn es ist immer besser wenn derjenige gegenüber selbst drauf kommt und so dann selbst sein Argument ad absurdum führt.

kuno7 schrieb:und da is die Krankenversicherung (200€ Kopfpauschale) schon mit drin.

Ich denke die Mehrheit zahlt wie ich weit mehr als 200,00 Euro mtl. Von daher ist das Nonsens von 200,00 Euro mtl. zu reden.

chriseba schrieb:Ich habe nirgendwo irgendwo etwas davon geschrieben das der Arbeitende weniger habe als der Nicht-Arbeitende. Nicht einmal im Ansatz.

Stimmt, das war @Abahatschi ,sorry dafür, da du aber eben auch drauf eingestiegen bist kam es mir vor als ob du auch derselben Meinung gewesen wärst. Wenn ich dich da falsch verstanden hab dann tut es mir leid, kann ja mal vorkommen.

McMurdo schrieb:Das Bürgergeld kommt ja aber nicht on top, sondern ersetzt eben auch einen sehr großen Teil genau dieser Sozialausgaben. Diese also einfach weg zu lasen ist mehr als unredlich.

Unredlich ist, anderen Leuten die schwer erarbeitete Rente teilweise durch mehr Steuern wegzunehmen. Das ist angespartes Geld, wo Deine Finger nichts drin zu suchen haben.

Im Übrigen warte ich noch auf eine Entgegnung von @Abahatschi der das eigentlich wieder in den Raum gestellt hat. Tatsache ist, dass Du Dich hier im Kreise drehst.

chriseba schrieb:Nö. Wenn ich mit dem von dir geforderten, korrekten Steuersatz rechne, komme ich auf noch weniger Steuereinahmen, da es keinen Spitzensteuersatz mehr gibt. Dieser Spitzensteuersatz finanziert momentan aber die absolute Mehrheit des Steuertopfes.

Mann kann es ja auch mal mit 45% / 50% durchrechnen, dann ist man wieder über dem aktuellen Grenzsteuersatz von 42 %.
Wie so etwas am Ende ausgestaltet ist ist ja nicht in Stein gemeißelt.

chriseba schrieb:Nö. Wenn ich mit dem von dir geforderten, korrekten Steuersatz rechne, komme ich auf noch weniger Steuereinahmen, da es keinen Spitzensteuersatz mehr gibt.

Der Spitzensteuersatz liegt bei 42%, wenn dann alle 50% zahlen wirds kaum weniger werden. :)

chriseba schrieb:Ich bin hier alles andere als in der Bringschuld, ich behaupte ja schließlich nicht, das BGE lasse sich irgendwie finanzieren.

Das hab ich ja auch gar nich behauptet, ich argumentiere ja nur gegen deinen Beitrag und zu dem, was da drin steht wirste ja sicher stehen.

chriseba schrieb:Es sind übrigens 40%, nicht 50%. 50% fallen nur bei Variante 2 an, welche nur auf Einkommen angewandt wird, die unter 1.600€ monatlich liegen.

Nein, deine Variante kann nur die mit 50% Einkommensteuer sein, denn nur mit der kommt man auf die (von mir extra deshalb nachgefragten) 583Mrd.€. Die kleinere Variante von 2006 ergibt dann nur noch 200€ Netto Bürgergeld und dann gelten 25% Steuersatz.

Die 40% gibts dann nur bei der Version von 2010, aber da kommen noch weitere Einnahmen dazu, zB. die Lohnsummenabgabe, also quasi das was heute der Arbeitgeberanteil der SV Beiträge is.

chriseba schrieb:So richtig lustig wird es wenn man bedenkt, dass dieses "Solidarische Bürgergeld" letztlich nur ein Einkommen auf Hartz IV-Niveau garantiert.

Naja, das gilt aber quasi für alle BGE Varianten, von denen ich bislang gehört habe, ich glaube allerdings, dass dies nich wirklich alle auch verstehen. ;)

mfg
kuno

Bauli schrieb:Ich denke die Mehrheit zahlt wie ich weit mehr als 200,00 Euro mtl. Von daher ist das Nonsens von 200,00 Euro mtl. zu reden.

Kommt mir in der Tat auch etwas mickrig vor, im Wiki Artikel steht dazu nur:

Bestandteil des partiellen bedingungslosen Grundeinkommen für alle ist der Betrag der Gesundheitsprämie. Das Konzept sieht eine Aufnahmepflicht der Krankenkasse von Versicherungswilligen zum 200 €-Standardtarif vor, der einen Mindestleistungsstandard gewährleisten muss, ähnlich dem Leistungsumfang der gesetzlichen Krankenkassen. Die Gesundheitskosten werden durch Steuerfinanzierung über alle Einkünfte und den Konsum abgedeckt.

Ich interpretiere das mal so, dass man sich über den Standard Tarif hinaus noch privat versichern kann und auch der Staat noch Einnahmen aus einer (vermutlich erhöhten Mehrwertsteuer) mit rein buttert.

kuno

kuno7 schrieb:Ich interpretiere das mal so, dass man sich über den Standard Tarif hinaus noch privat versichern kann und auch der Staat noch Einnahmen aus einer (vermutlich erhöhten Mehrwertsteuer) mit rein buttert

Entweder so oder man muss halt alle Bürger in die gesetzliche Krankenkasse aufnehmen, damit alle ihren Beitrag leisten.

chriseba schrieb:So richtig lustig wird es wenn man bedenkt, dass dieses "Solidarische Bürgergeld" letztlich nur ein Einkommen auf Hartz IV-Niveau garantiert.

Also ist im Prinzip der einzige Unterschied zu heute das die Möglichkeit der Sanktionierung und der bürokratische Apparat wegfallen würden. Schlussendlich scheint also dann die Sanktionsfähigkeit das entscheidende Kriterium für die Gegner eines Bürgergeldes zu sein. Wobei diese Logik natürlich auch völlig irrational ist, denn derjenige der auch mit Hartz 4 keine Lust zu arbeiten hat findet ja eben auch Wege weiterhin Hartz 4 zu beziehen.

McMurdo schrieb:Also ist im Prinzip der einzige Unterschied zu heute das die Möglichkeit der Sanktionierung und der bürokratische Apparat wegfallen würden. Schlussendlich scheint also dann die Sanktionsfähigkeit das entscheidende Kriterium für die Gegner eines Bürgergeldes zu sein.

Ich lese daraus, dass Du auch eine Anarchie befürwortest. Also für Dich das zweite nicht kommunizierte Standbein eines BGE`s.

Im Übrigen zeigt das, dass Du keinen blassen Schimmer davon hast, wie es in Systemen zugeht, wo schon kein Wettbewerb mehr unter den Krankenkassen herrscht, wie in England wo die jährlichen Behandlungskosten gedeckelt sind und alles darüber hinaus privat bezahlt werden muss.

Das wir jetzt in der Coronakrise schon Geld verteilen, lässt nicht darauf schliessen, dass die Empfänger irgendwann doppelte Zeit hereinarbeiten. Das werden wir alle tragen müssen.

McMurdo schrieb:Das Bürgergeld kommt ja aber nicht on top, sondern ersetzt eben auch einen sehr großen Teil genau dieser Sozialausgaben. Diese also einfach weg zu lasen ist mehr als unredlich.

Welche Ausgaben ersetzt das Bürgergeld/BGE denn? Die Renten wohl kaum, und die machen mit 112 Mrd Euro den Löwenanteil der Ausgaben aus, bei 121 Mrd Euro Einnahmen. Ohne jede weitere Ausgabe bleiben also noch 9 Mrd übrig.

McMurdo schrieb:Die Kritiker behaupten ja immer es wäre nicht genug Geld da, offensichtlich verteilen wir aber heute schon mehr Geld um als ein Bürgergeld kosten würde. Ich bin extra nicht drauf eingegangen, denn es ist immer besser wenn derjenige gegenüber selbst drauf kommt und so dann selbst sein Argument ad absurdum führt.

Das ist keine Behauptung, das ist eine Tatsache. Siehe weiter oben. Wovon werden die Fehlbeträge finanziert?

McMurdo schrieb:Also ist im Prinzip der einzige Unterschied zu heute das die Möglichkeit der Sanktionierung und der bürokratische Apparat wegfallen würden. Schlussendlich scheint also dann die Sanktionsfähigkeit das entscheidende Kriterium für die Gegner eines Bürgergeldes zu sein. Wobei diese Logik natürlich auch völlig irrational ist, denn derjenige der auch mit Hartz 4 keine Lust zu arbeiten hat findet ja eben auch Wege weiterhin Hartz 4 zu beziehen.

Wir brauchen doch gar keine Angst haben, dass irgendeiner keine Lust hat zu arbeiten. Die würden ja heute schon alle arbeiten gehen. Aber unser System hat ja nicht genug "Slots" frei, damit sie reich werden können, und künstlerisch hochanspruchsvolle Dinge können sie auch nicht tun, weil das ALG II zu niedrig ist.

chriseba schrieb:Welche Ausgaben ersetzt das Bürgergeld/BGE denn? Die Renten wohl kaum, und die machen mit 112 Mrd Euro den Löwenanteil der Ausgaben aus, bei 121 Mrd Euro Einnahmen.

Vor allen Dingen sind das keine öffentlichen Gelder, ausser Beamtenpensionen, die durch Steuern gespeist werden. Das sind angesparte Summen, genauso die die Anwartschaften auf andere Versicherungsleistungen, die man mal eben so kapern möchte, wie ich hier schon mehrfach lesen durfte, bei einem BGE von 1.000,00 Euro /mtl.

Die Rentenkassen sollten unantastbar für die Politik sein. Waren sie schon in der Vergangenheit nicht.

McMurdo schrieb:Schlussendlich scheint also dann die Sanktionsfähigkeit das entscheidende Kriterium für die Gegner eines Bürgergeldes zu sein.

Sind als die Bundesverfassungsrichter auch Gegner zu sein? Die haben doch die Sanktionen als gesetzeskonform bestätigt.

chriseba schrieb:Welche Ausgaben ersetzt das Bürgergeld/BGE denn? Die Renten wohl kaum

In der 2010er Version des Bürgergeldes is genau dies angedacht, was die gesetzliche Rente angeht. So wie ich es verstanden habe, zahlen auch die Arbeitnehmer keinen RV Beitrag mehr, es bliebe also mehr übrig für private Vorsorge.

Bauli schrieb:Das sind angesparte Summen

Was die gesetzliche Rente angeht, sind es eben keine angesparten Summen. Private oder betriebliche Rentenvorsorge zwar schon, aber von denen is hier nich die Rede.

Bauli schrieb:Die Rentenkassen sollten unantastbar für die Politik sein. Waren sie schon in der Vergangenheit nicht.

Auch wenn ich mich wiederhole, es gibt keine gesetzlichen Rentenkassen, in die wer auch immer langen könnte, bis auf einen kleinen Puffer, um monatliche Schwankungen auszugleichen.

kuno

Abahatschi schrieb:Sind als die Bundesverfassungsrichter auch Gegner zu sein? Die haben doch die Sanktionen als gesetzeskonform bestätigt.

Mir ist das im Prinzip auch egal. Wer nicht arbeiten will, soll eben nicht arbeiten gehen. Dann soll derjenige aber auch kein Geld bekommen und fertig, nur das Existenzminimum was ihm garantiert, das er nicht auf der Straße hausen und Löwenzahn fressen muss. Gegen sowas wehren sich die BGE-Befürworter komischerweise aber auch nach Kräften.

kuno7 schrieb:In der 2010er Version des Bürgergeldes is genau dies angedacht, was die gesetzliche Rente angeht. So wie ich es verstanden habe, zahlen auch die Arbeitnehmer keinen RV Beitrag mehr, es bliebe also mehr übrig für private Vorsorge.

Im 2010er-Modell beträgt die staatlich garantierte Rente bis zu 2.400 Euro brutto. 2018 betrug die Durchschnittsrente etwas über 1.300 Euro brutto.
Nach Bürgergeld-Konzept soll die Rente also steigen, obwohl ein wesentlich geringeres Rentenvolumen jetzt schon kaum tragbar ist.

kuno7 schrieb:Was die gesetzliche Rente angeht, sind es eben keine angesparten Summen. Private oder betriebliche Rentenvorsorge zwar schon, aber von denen is hier nich die Rede.

Nein, Du liegst falsch.

Ich spare Rentenentgeltpunkte an, für deren Gegenwert ich Rente erhalte. Diese Rentenentgeltpunkte kann mir niemand wegnehmen, außer, es wird ein BGE installiert. Das ist aber Staatsbetrug. ...... und ein Staat, der sich nicht an seine vereinbarten Verpflichtungen hält ist nicht kreditwürdig und verscheucht Investoren schon im Vorhinein, auch dann wenn er plötzlich die Rente mit vollen Händen aufstockt. Dbaie berücksichtige ich noch nicht mal die, die einen höheren Anspruch haben, sondern ich rede von denen, die nichts erarbeitet haben.

kuno7 schrieb:Auch wenn ich mich wiederhole, es gibt keine gesetzlichen Rentenkassen, in die wer auch immer langen könnte, bis auf einen kleinen Puffer, um monatliche Schwankungen auszugleichen.

Ich gehe auf einen solchen Quark mit niemanden ein, der sich noch nie damit beschäftigt hat und alles leugnet. Wir hatten das Thema schon bei Renten von ehemaligen DDRlern, die die Rente sehr wohl aus angespartem Vermögen bekam.

chriseba schrieb:nur das Existenzminimum was ihm garantiert, das er nicht auf der Straße hausen und Löwenzahn fressen muss. Gegen sowas wehren sich die BGE-Befürworter komischerweise aber auch nach Kräften.

Ein BGE mit 1.200€ ist das Existenzminimum.

kuno7 schrieb:Der Spitzensteuersatz liegt bei 42%

Nein, der immer noch bei 45%. Aber wozu verlinkte Quellen lesen?!

liezzy schrieb am 10.06.2020:•zu versteuerndes Einkommen ab 260.533,– €: Der Grenzsteuersatz beträgt einheitlich 45 % (Proportionalzone II).
https://www.steuertipps.de/lexikon/p/progressiver-steuersatz (Archiv-Version vom 26.09.2020)

kuno7 schrieb:wenn dann alle 50% zahlen wirds kaum weniger werden.

Wer ist denn alle? Wie wir an der Progression des Steuersatzes sehen können, zahlen ja nicht ALLE die gleichen Steuern.

Und warum eigentlich nur 50%? Wie wäre es denn mit 60% oder 70%?! DAS wäre doch mal gerecht! Davon ließen sich dann auch die Corona-Bonds, mehr Entwicklungshilfe und und und finanzieren. Und das würde auch ganz sicher nicht dazu führen, dass die Highperformer abwandern.

liezzy schrieb:Und warum eigentlich nur 50%? Wie wäre es denn mit 60% oder 70%?! DAS wäre doch mal gerecht! Davon ließen sich dann auch die Corona-Bonds, mehr Entwicklungshilfe und und und finanzieren. Und das würde auch ganz sicher nicht dazu führen, dass die Highperformer abwandern.

Quatsch. Das ist ein unsinniges Totschlagargument. Wer hier Reich ist, zahlt durch viele Schlupflöcher so wenig Steuern, dass die paar Prozent nicht Grund genug zum Auswandern sind....

In den USA gab es bis in die 1960er Jahre einen Spitzensteuersatz von 90%. Ab 1965 70%. Und dat das die Wirtschaft abgewürgt? Nein, ganz im Gegenteil...