Das bedingungslose Grundeinkommen

ach Quatsch, bekommt ja jeder BGE, gibts also doch weiter Spargel für BGE-Herrenmenschen...

sacredheart schrieb:Deutscher Spargelstechaspirant erhält 1200€ BGE, seine Frau auch, für beide Kinder vielleicht 600€ BGE. Das sind dann ja schon mal 3600€ BGE.

Die 3600 wären dann aber das Einkommen für alle 4, da muss ja der Lohn für einen der beiden Elternteile nich das Gesamteinkommen deutlich übertreffen, sondern nur die angenommenen 1200. Man sollte meinen, dass dann 2000 wohl reichen müssten. Fändest du das zuviel?

Realistisch wären wohl ohnehin eher 1000€ für beide Elternteile und je 250€ Kindergeld, den klar is ja auch, umso höher das BGE ausfällt, desto größer werden die Fehlanreitze .

schrauber2 schrieb:BGE-Herrenmenschen...

Bei solchen Aussagen musst du dich nu wirklich nich wundern, wenn der geneigte Leser auf eine bestimmte Denkweise schließt.

kuno

@schrauber2

Zumindest bräuchten wir für jeden, der zB 2 Kinder hat und ernsthaft mehr auf Tasche haben will als nur BGE einen Brutto Stundenlohn von ca 50 Euro. Welcher Betrieb soll so denn noch Gewinne erwirtschaften? Wenn der Lagerhelfer schon 50 Euro die Stunde kriegt (oder Lampuke ist).

Man könnte ja sagen: na und, wird halt alles teurer! Nur das Ausland steigt ja nicht ins gleiche Narrenschiff ein wie wir und da wird nicht alles teuerer.

Mal eben ein Stundenlohn, der minimal das Vierfache von bisher und das Vierfache vom nahen Ausland ist, nennt man das nicht Wettbewerbsnachteil? Und die bösen Menschen, die einfach andere nicht in Ruhe Kastanienmännchen basteln lassen wollen, glauben sicher auch noch, dass dadurch die sprudelnden Steuereinnahmen wohl doch bald versiegen werden, oder? Ja, stimmt.

Wie auch immer, ich geh jetz erstmal ein bisschen schwarz arbeiten im Garten. :D

kuno

kuno7 schrieb:Die 3600 wären dann aber das Einkommen für alle 4, da muss ja der Lohn für einen der beiden Elternteile nich das Gesamteinkommen deutlich übertreffen, sondern nur die angenommenen 1200. Man sollte meinen, dass dann 2000 wohl reichen müssten. Fändest du das zuviel?

Ich gehe mal stark davon aus, dass die Kinder aus der Modellrechnung wie andere Kinder auch in Schule und Kindergarten gehen und ohnehin kein Einkommen erwirtschaften.

Das ist ja auch noch eine Frage: Bei einer Familie mit nur einem Einkommen, soll dieses dann ggf auch irgendwie mit dem BGE von Partnerin oder Partner verrechnet werden?

Mit anderen Worten: Kriegt die Zahnarztgattin BGE oder gilt sie, da Hausfrau, als über den zahnärztlichen Gatten hinreichend versorgt?
Ohne Antwort auf diese Frage kann ich Deine nicht beantworten.

Wenn die Kinder nur 250€ bekommen, ist das ja nicht irgendein BGE, sondern erst mal nur eine moderate Kidnergelderhöhung.

@kuno7


Nur mal zur Verdeutlichung: Es wird ja immer behauptet, ein BGE koste gar nicht viel mehr als unsere bisherigen Sozialleistungen und die höhere gesamtsumme wäre überwiegend ein Resultat zusammengefasster Sozialleistungen.

Wenn jetzt aber die Zahnarztgattin BGE erhält, die zuvor ganz sicher keine Sozialleistungen beanspruchen konnte, dann steht dem eben keine andere zusammengefasste Sozialliestung gegenüber, die der Staat einspart. Und hier geht es nicht nur um die Zahnarztgattin, sondern um jede Familie, bei der jemand Hausfrau oder Hausmann ist.

Mit anderen Worten: Es würde dann ja doch gewaltig viel mehr kosten.

kuno7 schrieb:Ich denke nich, weil bei einem BGE zwangsläufig auch viele Geld bekommen, die eigentlich gar keins benötigen, was dann natürlich dazu führt, dass die, die es wirklich brauchen weniger bekommen.

Oh, diese diffuse Angst ein Besserverdiener oder sein Kind könnte BGE bekommen, das darf ja auf keinen Fall passieren.
Das BGE ist bedingslos und für alle bis man auf dem Punkt der Finanzierung kommt, dann gibt es eine Bedingung: wer weniger Geld verdient, am besten nicht arbeitet kriegt am meisten.
Für die anderen wird entschieden was "ausreichend" ist...

sacredheart schrieb:Bei einer Familie mit nur einem Einkommen, soll dieses dann ggf auch irgendwie mit dem BGE von Partnerin oder Partner verrechnet werden?

Mit anderen Worten: Kriegt die Zahnarztgattin BGE oder gilt sie, da Hausfrau, als über den zahnärztlichen Gatten hinreichend versorgt?

Eben die oben genannten Punkte stellen für mich die Haupt Gegenargumente für ein BGE dar. Dieses Gießkannen Prinzip führt zu Fehl Allokationen von Mitteln, die dann wiederum zu Fehl Anreizen am Arbeitsmarkt führen.

sacredheart schrieb:Es wird ja immer behauptet, ein BGE koste gar nicht viel mehr als unsere bisherigen Sozialleistungen und die höhere gesamtsumme wäre überwiegend ein Resultat zusammengefasster Sozialleistungen.

Die Mehrkosten resultieren doch lediglich daraus, dass nicht Bedürftige Leistungen erhalten, zumindest wenn wir nich von einem, ich nenn es mal "Schlaraffenland BGE", in dem jeder einfach mal so mehr hat, ausgehen, welches sich nich im Bereich von heutigem H4 bewegt.

sacredheart schrieb:Wenn jetzt aber die Zahnarztgattin BGE erhält, die zuvor ganz sicher keine Sozialleistungen beanspruchen konnte, dann steht dem eben keine andere zusammengefasste Sozialliestung gegenüber, die der Staat einspart. Und hier geht es nicht nur um die Zahnarztgattin, sondern um jede Familie, bei der jemand Hausfrau oder Hausmann ist.

Du sagst es.

Abahatschi schrieb:Oh, diese diffuse Angst ein Besserverdiener oder sein Kind könnte BGE bekommen, das darf ja auf keinen Fall passieren.

Das is keine diffuse Angst, sondern einfach meine Ansicht, dass mit Steuergeld ja niemand unterstützt werden muss, der dies gar nich nötig hat. Darfste ja gern anders sehen, wobei mich da die Begründung interessieren tät.

Abahatschi schrieb:Das BGE ist bedingslos und für alle bis man auf dem Punkt der Finanzierung kommt, dann gibt es eine Bedingung: wer weniger Geld verdient, am besten nicht arbeitet kriegt am meisten.

Das BGE is doch nur eine Form von Umverteilung und warum sollte man denn von denen die wenig bis nix hin zu denen verteilen, die morgens gern mal ne runde im Geldspeicher drehen? :)

Abahatschi schrieb:Für die anderen wird entschieden was "ausreichend" ist...

Also ich für meinen Teil hab noch nie entscheiden wollen, was für wen ausreichend is, wenn überhaupt benenne ich beklagenswerte Umstände, die verbessert werden könnten und nach meiner Meinung auch sollten. Insgesamt is dies aber alles klagen auf hohem Niveau, schließlich haben wir in Deutschland mit die reichsten Armen der Welt.

kuno

kuno7 schrieb:Also ich für meinen Teil hab noch nie entscheiden wollen, was für wen ausreichend is

Doch, das tust Du, ich hatte es zitiert:

kuno7 schrieb:weil bei einem BGE zwangsläufig auch viele Geld bekommen, die eigentlich gar keins benötigen

Wie siehst Du das wenn sich Leute ins Zeug legen um sich irgendwelche Träume zu erfüllen?
Ist es für Dich dann trotzdem ausreichend weil ihnen nach der BGE Abzocke mehr bleibt als einem reinem BGE Empfänger?
Die Tatsache Geld zu haben sagt überhaupt nichts darüber aus ob man weiteres Geld benötigt oder nicht.

Abahatschi schrieb:Doch, das tust Du, ich hatte es zitiert:

Nein, daher ja das "eigentlich" im Satz, das bedeutet, dass sie über genug Mittel verfügen, ihre Grundbedürfnisse zu befriedigen. Für alles weitere dürfen sie sich imho selbst kümmern.

Abahatschi schrieb:Ist es für Dich dann trotzdem ausreichend weil ihnen nach der BGE Abzocke mehr bleibt als einem reinem BGE Empfänger?

Es is für mich recht unwesentlich wie viel mehr Geld jemand als ein potentieller BGE Empfänger hat, allerdings sollte nach dem Solidaritätsprinzip der umso mehr geben, je mehr er hat.

Abahatschi schrieb:Die Tatsache Geld zu haben sagt überhaupt nichts darüber aus ob man weiteres Geld benötigt oder nicht.

Das stimmt natürlich. Ich hatte angenommen, dass klar wäre es ginge hiesige Minimalstandards. Wenn ich mit nem Geldkoffer durch die Innenstadt latsche und frage, wer will den haben, wird wohl kaum einer ablehnen, aber als bedürftig rangieren bei mir eher die, welche mühe haben ihre Stromrechnung zu zahlen als die, die sich Gedanken über die Länge der neuen Yacht machen.

kuno

kuno7 schrieb:es ginge hiesige Minimalstandards

Die BGE Finanzierung wird den Mittelstand am meisten treffen, für sie bedeuten BGE: steigen sie finanziell bitte ab.
Ich versuche es mal mit einem Beispiel was ich glaube was dort passiert: Bürger arbeitet mehr und hängt sich rein weil er sich ein Passat kaufen will...für das BGE wird so besteuert dass er sich nur ein Golf leisten kann.
Warum sich noch rein hängen? obwohl ihm alle erzählen werden wie gut er es hat.

Abahatschi schrieb:Die BGE Finanzierung wird den Mittelstand am meisten treffen, für sie bedeuten BGE: steigen sie finanziell bitte ab.

Käme stark darauf an, wie ein BGE finanziert wird und wie hoch dieses is. Wenn ein BGE den Mittelstand kaum trifft wie zB. die negative Einkommenssteuer , dann steigen die natürlich auch nich ab.

Die wesentliche Frage beim BGE is erstmal nich die Finanzierung, sonder die Sinnhaftigkeit. Wenn diese gegeben wäre, könnte man mal schaun ob und in welcher Höhe sie umsetzbar wäre und wenn sich rausstellt, dass man sowas ohnehin nich gebrauchen kann, dann kann man sich auch sparen, sich um die Finanzierung nen Kopf zu machen.

kuno

@kuno7
Ich gehe das BGE anders an - zuerst die Finanzierung und die ist nicht gegeben.
Es ist ja nicht so dass es den Leuten mit H4 nicht geholfen wird - und ich habe überhaupt nichts dagegen wenn man H4 erhört und die Steuern senkt damit alle was davon haben....die Beträge sehe ich aus der aktuellen Verschwendung finanziert.

Abahatschi schrieb:Ich gehe das BGE anders an - zuerst die Finanzierung und die ist nicht gegeben.

Tja und ich bewerte ein BGE grundsätzlich als wenig sinnvoll, weshalb ich keines befürworte, was für mich die Finanzierbarkeit irrelevant macht.
Ich mein, du wirst dir ja vermutlich auch privat wenig Gedanken über die Finanzierung eines eigenen U-Boots machen oder wie du damit in der Münchner Innenstadt nen Parkplatz kriegst, wenn du eigentlich gar keins haben willst. :D

kuno

Abahatschi schrieb:In Deutschland wird grundsätzlich die Armut relativ angegeben - wenn alle auf einmal 1000 mehr in der Tasche haben, bleibt der Abstand gleich...daher gehe ich mal davon aus dass der Druck auf der Jobsuche bleibt...da zB bei der Miete jeder 1000 mehr zahlen könnte (Extrembeispiel).

Das muss nicht sein. Der Gesetzgeber könnte eine Preisobergrenze für Produkte festlegen. Es gibt ja auch zum Beispiel schon Mietobergrenzen und es gibt auch Strafen für Wucher.

Schnapspraline schrieb:Ich halte ein BGE für unrealistisch. Es wird leider nie kommen und selbst wenn, würde es nichts bringen. Das wäre ein Grund die Preise nach oben zu kalkulieren weil ja jeder mehr Geld hat. Dann haben wir die selbe Situation wie jetzt auch. Leute ohne Geld haben dann wieder kein Geld und Leute mit Geld eben mehr. Ich bin dennoch sehr dafür, ich will nämlich Geld ohne Arbeiten zu müssen.

Wie oben geschrieben, nicht notwendigerweise. Wer sagt, dass man den Unternehmen die Preisgestaltung komplett überlassen muss? Das ist ja auch jetzt nicht so.

sacredheart schrieb:Weiterhin ist so ein uniformes BGE nach dem motto 'One size fits all' sozial ungerecht.

Dee gesunde junge Mensch hat einen anderen Finanzbedarf als der multimorbide Behinderte.

Da andere Sozialleistungen in dem System ja ersetzt werden sollen würde es keinen Raum für Unterschiede geben bzw ich hätte noch keine Differenzierung in irgendeinem BGE Konzept gelesen.

Für Krankheiten und den Bedarf an Medikamenten und Hilfsmitteln ist doch jetzt auch die Krankenkasse zuständig? Eine Krankenkasse ist ja eine Versicherung und Versicherungsleistungen werden vom BGE ja nicht berührt. Auch nicht das Arbeitslosengeld (ALG I), denn das ist ja ebenfalls eine Versicherungsleistung.

Das heißt, Kranke und Behinderte bekommen weiterhin ihre Behandlungen und Hilfsmittel von der Krankenkasse bezahlt.

Abahatschi schrieb:Es wird keinen Spargel mehr geben, niemand der ihn anpflanzt, niemand der ihn erntet, niemand der ihn bezahlen kann und will.

Es wird das geben, was gekauft wird. So wie jetzt auch. Wenn irgendwann keiner Spargel kauft, dann wird er auch nicht mehr produziert. Die Nachfrage bestimmt das Angebot.

kuno7 schrieb:Die dann doch aber auch BGE bekämen oder?

Nein, weil diese Arbeiter im Ausland leben und nicht in Deutschland. Deshalb haben sie auch kein Anspruch auf BGE, es sei denn, es gäbe EU-weit ein BGE.

kuno7 schrieb:Da bin ich grundsätzlich anderer Ansicht. Wenn ich wirklich frei bin in der Entscheidung, eine Arbeit anzunehmen oder eben nich, weil mir ggf. Sanktionen vom Arbeitsamt drohen, is eben schon ein Unterschied.
Wenn ich nich gezwungen bin zu arbeiten, weil mein Lebensunterhalt grundsätzlich gesichert is kann ich einem möglichen Arbeitgeber viel mehr auf Augenhöhe gegenüber treten.

Das ist auch meine Meinung.

kuno7 schrieb:Stimmt, aber für andere, die keine so gute innehaben, könnte ein BGE schon helfen.

Eben, das sehe ich auch so.

kuno7 schrieb:Nicht, wenn man beispielsweise den Mindestlohn gleichzeitig so erhöhte, dass Arbeit zum Mindestlohn in Vollzeit deutlich über dem BGE läge und BGE gleichzeitig etwas auf H4 Niveau läge.

H4-Niveau ist zu wenig, finde ich. Damit kommt man doch jetzt auch schwer aus. Ein BGE sollte schon alles Grundlegende decken, also Wohnen, Strom, Heizung, Lebensmittel, Kleidung, Fahrscheine, Bildung... Man sollte nicht jeden Cent dreimal umdrehen müssen.

sacredheart schrieb:Der BGE Empfänger ist für einfache Tätigkeiten nicht in einer besseren Verhandlungposition, weil der Arbeitgeber auf nicht Berechtigte ausweichen kann und das vielleicht noch in viel stärkerem Maße als bisher tut, weil er weiss, dass der BGE Berechtigte recht einfach sagen kann 'Mach Deinen Scheiss alleine', was der Mann aus Lampukistan nicht sagen kann.

Diese einfachen Jobs will ja eh auch jetzt keiner machen. Mit dem BGE kann man sich aber problemlos höher qualifizieren, wenn man das möchte. Wenn man nicht arbeiten möchte, geht das eben auch, wenn man genug mit dem BGE hat und einfach leben will. Dann kann man sich eben nur das Grundlegende leisten.

sacredheart schrieb:Deutscher Spargelstechaspirant erhält 1200€ BGE, seine Frau auch, für beide Kinder vielleicht 600€ BGE. Das sind dann ja schon mal 3600€ BGE. Deutlich drüber, so dass es motivieren könnte, wäre dann ja ein Mindestgehalt von 4500€.

Wieso? Die 4500 Euro sind ja das Haushaltseinkommen. Es reicht doch, wenn das Nettogehalt dann höher als 1500 Euro ist. 1200 plus 1500 sind 2700 Euro netto und wenn das beide verdienen, ist das ein ordentliches Familieneinkommen.

violetluna schrieb:Das muss nicht sein. Der Gesetzgeber könnte eine Preisobergrenze für Produkte festlegen. Es gibt ja auch zum Beispiel schon Mietobergrenzen und es gibt auch Strafen für Wucher.

Jo, dann ist wirklich Ende...was darauf folgt kann man sich denken

violetluna schrieb:Eine Krankenkasse ist ja eine Versicherung und Versicherungsleistungen werden vom BGE ja nicht berührt. Auch nicht das Arbeitslosengeld (ALG I), denn das ist ja ebenfalls eine Versicherungsleistung.

Falsch, die Versicherung ist beim BGE freiwillig, alle anderen Sozialabgaben entfallen.

violetluna schrieb:Wenn irgendwann keiner Spargel kauft, dann wird er auch nicht mehr produziert. Die Nachfrage bestimmt das Angebot.

Japp... Wie in der DDR... Oder doch nicht?

sacredheart schrieb:Das ist ja auch noch eine Frage: Bei einer Familie mit nur einem Einkommen, soll dieses dann ggf auch irgendwie mit dem BGE von Partnerin oder Partner verrechnet werden?

Ein BGE bekommt grundsätzlich jeder in selber Höhe und es wird auch nicht versteuert. Sonst wäre es ja nicht bedingungslos.

Besteuert werden alle Einkünfte, die jemand zusätzlich zum BGE erwirtschaftet. So habe ich das zumindest gelesen.

Abahatschi schrieb:Oh, diese diffuse Angst ein Besserverdiener oder sein Kind könnte BGE bekommen, das darf ja auf keinen Fall passieren.
Das BGE ist bedingslos und für alle bis man auf dem Punkt der Finanzierung kommt, dann gibt es eine Bedingung: wer weniger Geld verdient, am besten nicht arbeitet kriegt am meisten.
Für die anderen wird entschieden was "ausreichend" ist...

So habe ich das noch nicht gelesen. Die Modelle, die ich kenne, wurden immer wie oben genannt beschrieben.

violetluna schrieb:So habe ich das noch nicht gelesen.

Aber genauso ist es...zuerst labert man von bedinungsloses Grundeinkommen für alle...holt zB Götz aus dem Keller...für jeden...alles kein Problem, alles finanzierbar um dann zu verkünden: selbstverständlich kriegen nicht alle BGE, manche werden draufzahlen und manche richtig deftig. Auf die moralischen Vorwürfe wie "egoismus" oder "man soll umdenken" gehe ich gar nicht mehr ein.
Genau so ist es hier!

Fedaykin schrieb:Japp... Wie in der DDR... Oder doch nicht?

Nein, das ist die normale Marktwirtschaft. Nachfrage bestimmt das Angebot. Wenn ein Produkt nicht abgesetzt werden kann, wird die Produktion eingestellt. So wie jetzt auch schon.

Fedaykin schrieb:Jo, dann ist wirklich Ende...was darauf folgt kann man sich denken

Öhm nein, das ist jetzt auch schon so. Mietzinsobergrenzen gibt es jetzt schon und Warenpreise unterliegen auch Regelungen.

Fedaykin schrieb:Falsch, die Versicherung ist beim BGE freiwillig, alle anderen Sozialabgaben entfallen.

So habe ich das nicht gelesen bis jetzt. Ich habe immer bei den verschiedenen Ideen gelesen, dass Renten, Arbeitslosengeld, Krankenversicherung unverändert bestehen bleiben, nur Sozialleistungen wegfallen, weil diese ja durch das BGE gedeckt sind.

violetluna schrieb:Das muss nicht sein. Der Gesetzgeber könnte eine Preisobergrenze für Produkte festlegen. Es gibt ja auch zum Beispiel schon Mietobergrenzen und es gibt auch Strafen für Wucher.

Das sehe ich problematisch. Preise werden ja durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Das bedeutet aber auch, dass wenn die Preise hoch sind, auch ein hoher Anreiz dafür besteht, das Angebot zu erhöhen (was langfristig nach der Angebotserhöhung wieder zu niedrigeren Preisen führt). Wenn nun der Staat eingreift und eine Preisobergrenze verordnet, dann ist das Produkt in Frage nun zwar preislich leistbar, aber es resultiert darin, dass künstlich die Nachfrage über dem Angebot liegt. D.h. Leute, die das Produkt wollen, und auch genug Geld (d.h. mehr als die Preisobergrenze) haben kriegen es trotzdem nicht, weil schlichtweg das Angebot nicht ausreicht.

Also konkret auf Mieten bezogen, sehe ich die Lösung also weniger in der Mietpreisbremse als in einer erhöhten Förderung des sozialen Wohnungsbaus (also eine staatlich veranlassten künstlichen Erhöhung des Angebotes)