Abahatschi schrieb:Das ist mit Verlaub Quatsch - Gates, Besos und neuerdings Tim Cook sind Milliardäre weil sie Aktienpakete als Vergütung bekommen und deren Wert steigt durch die Interesse anderer Aktionäre.
Aktienpakete sind kein Gehalt.
Aktienpakete sind Anteile an dem Konzern, der eine Wertschöpfungskette organisiert hat. Also Anteile an den Produktionsmitteln.
Genau das Gegenteil von Lohn und Gehalt.
Es gibt keinen einzigen Menschen der über Gehalt zum Milliardär wurde.
Abahatschi schrieb:Daher ist das auch Quatsch:
Ist es nicht. Du hast nur nicht gecheckt was ich geschrieben habe und verstehst den unterschied zwischen Gehalt und Aktien nicht.
Abahatschi schrieb:Hatte ich mehrfach erläutert...die einfache Frage was ist im Sozialbudget, die wichtigsten Posten: Krankenversicherung und Renten.
Möchtest Du das nicht mehr auszahlen und bleibst dabei das sei nur bei Bedürftigkeit...Renten?
Verstehe nicht wie sich das auf das was ich geschrieben habe bezieht.
Gesundheitsversorgung und Renten werden beide nur im Falle von Bedürftigkeit ausgezahlt
Bedürftigkeit ist hier definiert über Krankheitsfall zum Einen und erreichen des Renteneintrittsalters zum Anderen.
Abahatschi schrieb:Ich denke die Aussage, wir können uns ein BGE leisten "weil wir jetzt auch soviel ausgeben" ist so nicht mehr haltbar.
Das Argument habe ich nie gebracht. Lies am besten nochmal was ich geschrieben hab.
Hier nochmal im Zusammehang:
1.21Gigawatt schrieb: Kuno schrieb:Das Gießkannenprinzip eines BGE führt imho zu Fehlanreizen im Arbeitsmarkt.
Ich daraufhin:
Da stimme ich zu.
Der deutsche Sozialstaat blickte in den letzten Jahren auf ein Budget, dass sich im Bereich um 900 Mrd. Euro bewegte, was pro Kopf pro Jahr etwa 11.000€ sind, durchschnittlich.
Angenommen man würde dieses Sozialbudget also in Form eines BGE gleichmäßig an alle auszahlen, so bekäme jeder Bürger knapp 1000€ pro Monat.
Stattdessen wird es aber über Sozialsysteme nur im Falle von Bedürftigkeit ausgezahlt.
Das ist offensichtlich besser.
Wenn überhaupt sehe ich BGE unabhängig von Grundsicherung und Bedürftigkeit.
Es soll hier darum gehen die Allgemeinheit grundsätzlich am gesellschaftlich erwirtschafteten Wohlstand teilhaben zu lassen. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Wertschöpfung ist nicht Resultat individuellen Engagements, sondern Resultat gesellschaftlicher Rahmenbedingungen zu denen jeder seinen Teil beiträgt, ob als Arbeitnehmer, Arbeitgeber, Konsument, Wähler oder einfach nur Mitmensch. Diese Beiträge zur Wertschöpfung werden in unseren Verteilungsschlüsseln die über Arbeit und Investitionsvolumen funktionieren, nicht berücksichtigt. Das ist eine große Ungerechtigkeit.
Zum Anderen geht es darum ökonomische Zwänge als Grundlage menschlichen Verhaltens abzubauen, dabei reicht es nicht bloße Bedürftigkeit zu decken. Demokratisierung des Kapitals kann erreicht werden während sich gleichzeitig individuelles Engagement, Fleiß und Talent auszahlen.
Im Grunde wäre es so als würde man in der Wohlstandverteilungskurve die oberen und unteren 10% einfach wegnehmen.
Zu keiner Zeit hab ich hier behauptet man sollte deutsche Sozialsysteme durch ein BGE ersetzen.
Fedaykin schrieb:Stimmt nicht.
Die Alternative ist natürlich, dass man in jemanden investiert der das macht oder von jemandem erbt der es getan hat. Ansonsten gibt es aber keine Wege um Milliardär zu werden.
Fedaykin schrieb:Nope.
Du siehst sowas leider sehr Monokausal.. oder halt mit der Brille von 1850..
Keiner von euch bringt irgendwelche Argumente.
Ihr sagt alle einfach nur "Nein" als wäre das eine ausreichende Argumentation...
Meine Aussage war ziemlich absolut. ("Man wird nicht über Lohn Milliardär") Sollte also ein Einfaches für euch sein zahlreiche Beispiele zu bringen, die nicht meiner Behauptung folgen...
Könnt ihr aber nicht, weil ich recht habe.
Fedaykin schrieb:Gerede, was aber leider nicht Stimmt. Wie erkält sich denn der Lebenstil der ausgebeuteten heute so? Ich bin es so leide immer mit Marx Analyse zu kommen.
Inwiefern ist westlicher Lebensstil eine Beweis dafür, dass es keine Ausbeutung gibt?
Es gibt knapp 8 Milliarden Menschen auf der Welt, von denen die große Mehrheit nichtmal annährnd einen solchen Lebensstil hat.
Gleichzeitig haben wir mit der Ausbeutung unserer Resourcen innerhalb weniger Generationen unser globales Ökosystem nah an den Kollaps gebracht.
Absehen davon muss Ausbeutung von Arbeitnehmer in Referenz zu ihrem Anteil an der Wertschöpfung gesehen werden.
Gutes Beispiel: Software Konzerne.
Nehmen wir EA und Activision. Gewinne und Börsenwerte Vergleichbar mit großen Automobilherstellern wie Daimler und BMW, Mitarbeiterzahlen allerdings nur ein Bruchteil davon. (Weniger als 1/10)
Die Löhne die ausgezahlt werden sind aber nicht entsprechend dem individuellen Anteil an der Wertschöpfung höher.
=> Diese Arbeiter werden rein rechnerisch stärker ausgebeutet als Arbeiter in der Auto-Branche.
Allerdings sind diese Arbeiter Programmierer die 300-400.000$ im Jahr verdienen und in den teuersten Städten der USA leben.
Sie gehören in der Regel zur Oberschicht der amerikanischen Gesellschaft und haben wohl mitunter die höchsten Lebenstandards die jemals Menschen auf diesem Planeten hatten.
Trotzdem sind sie ausgebeutet.
Siehst du das es hier nicht darum geht wie du die Lebensqualität verschiedenster Menschen subjektiv einschätzt sondern um Relation von Lohn und Wertschöpfung?
Fedaykin schrieb:Kann nicht einer mal das so richtig Schön vorrechnen mit Zahlen und co.
Siehst du das Delta zwischen den beiden Linien?
Das ist die numerische Repräsentation der Zunahme der Ausbeutung in den USA zwischen 1980 und 2014.
Wichtig: Es zeigt die "Zunahme" der Ausbeutung.
Selbst wenn beide Linien kongruent verlaufen würden, dann wäre immernoch eine Ausbeutung vorhanden, nur würde sie eben nicht mehr Zunehmen. Den Zustand hatten die USA zwischen 1945 und 1980. Nachdem sie nach dem Börsencrash 1929 gehörig von oben nach unten umverteilt haben und im Form des New Deals ein recht sozialdemokratischen System eingeführt und verfolgt haben.
Reagan hat diesen Politischen Kurs beendet und die Zunahme der Ausbeutung eingeleutet, durch Deregulierung, Privatisierung und Globalisierung: Reaganomics.
Die Globalisierung stellt eine neue Ebene in dieser Geschichte dar. Nicht länger muss Arbeit lokal ausgebeutet werden, sondern kann outgesourced werden. Was bedeutet das?
In dem Graph oben sieht man, dass Reallöhne in den USA stagnieren während die Wirtschaft bzw. die Prdouktivität konstant wächst. Diese Produktivität reflektiert das Volumen der Wertschöpfung der amerikanischen Industrien.
Durch Outsourcing wird ein signifikanter Teil dieser Wertschöpfung aber ins Ausland verlagt, hauptsächlich, weil dort deutlich niedrigere Löhne gezahlt werden können. Diese Löhne werden nicht an Amerikaner gezahlt, dementsprechend tauchen sie nicht in der Kurve der Reallohnentwicklung in den USA auf.
Heißt in der Konsequenz: Ausbeutung wird internationalisiert. Wertschöpfung steigt noch rasanter, während der Anteil an dem Volumen der Wertschöpfung der für Löhne aufgwendet werden muss noch rasanter sinkt (Prozentual).
Das heißt mit internationaler Perspektive ist das Ausmaß der Ausbeutung noch deutlich größer als nur mit Blick auf die USA. Wo es auch schon massiv ist.
Nur mal so: Die Machtstruktur in den USA heute ist einseitiger als die in Frankreich kurz vor der Französischen Revolution.
Oder anders gesagt: Milliardäre sind reicher als Monarchen mächtig waren.
Das musst du dir vorstellen: Ein Leibeigener im Feudalismus war relativ zu den Herrschenden reicher als ein Softwareentwickler im Kapitalismus relativ zu seinen Konzerninhabern. Im Durchschnitt natürlich.
Die Lehre die wir daraus ziehen sollen ist nicht, dass der Kapitalismus so toll ist, dass wird die Leute noch extremer als jemals zuvor ausbeuten können während sie trotzdem noch Haus und Auto besitzen können. Stattdessen soll es veranschaulichen welches nie dagewesen Level an globalem Wohlstand wird mit unserer Wirtschaftskraft und Produktivität erziehlen können, wenn wir die Produzierten Werte gerechter verteilen würden.
Während die Ausbeutung durch Monarchen bspw. durch den Klerus gerechtfertigt wurde ("Herrscher von Gottes Gnaden") so wird die Ausbeutung durch die Finanzmonarchen von heute durch die Märchen vom fairen freien Markt, von sich lohnender harter Arbeit und gerechter Vergütung für das Eingehen von Risiko.
Allesamt genauso absurd wie zu Behaupten, dass ein Herrscher es verdient zu herrschen, weil Skydaddy es so will.
masiquodo schrieb:Stimmt. So jemanden hatte ich mal in der Verwandtschaft, einen Personalchef eine größeren Konzernes. Leider allerdings auch schon verstorben. Aber egal, Du weißt es ja eh besser.
