Das bedingungslose Grundeinkommen

Gwyddion schrieb:Doch. Zum jetzigen Zeitpunkt durchaus. Wir diskutierten schon darüber... für die weite Zukunft müssen wir uns Gedanken machen,
jetzt vlt. Basis-Gedanken, aber bis ein BGE wegen Automation nötig wird, haben wir noch einige Änderungen im Weltgeschehen.
Also wäre eine Ausarbeitung für die Zukunft mit den Kenntnissen Stand Jetzt, zum BGE-Einführungsdatum eher veraltet.

Bis ein BGE fällig wird vielleicht. Bis die Vorarbeit dafür fällig wird nicht. Das kann Jahrzehnte dauern.

Das ist, als würdest du sagen: Wir müssen noch keinen Damm bauen. Die Flut kommt erst in zehn Jahren, wir haben noch viel zeit. Darüber sollten wir uns gedanken machen, wenn das wasser kommt.

Das ding ist: Wir haben gar keinen kenntnisstand. Wir haben nichtmal einen genauen kenntnisstand darüber, wie man das rechtlich und logistisch umsetzt. Wann willst du damit anfangen, dir das genau zu überlegen (und das ist kein pappenstiel)?
Wenn wir das nicht jahre bevor es akut wird machen, werden wir es nicht schaffen.

shionoro schrieb:Das ding ist: Wir haben gar keinen kenntnisstand.

Genau. Und wir wissen bisher noch nicht einmal was die Pandemie an Kosten aufwirft.
Also auf welcher Basis will man sich Gedanken machen?

@Gwyddion

Naja z.b. auf der Basis, wie überhaupt eine Umsetzung aussehen könnte. Was sind die rechtlichen hürden. Was für soziale effekte hätte ein BGE? Was könnten die Zwischenschritte bis zur Einführung sein? Wie könnte man schon jetzt Institutionen aufbauen, die leicht in ein BGE hineinmünden könnten? Wie schnell könnte man verschiedene Maßnahmen umsetzen?

Sowas eben. Sowas haben wir doch (optimalerweise) für Pandemiebekämpfung auch gehabt. Da hat nicht alles geklappt,a ber hätten die verschiedenen länder nicht durchaus wenigstens behörden dafür gehabt und ein paar konzepte bezüglich der krankenhäuser und so, wie man damit umgeht, wären wir noch in wesentlich größerer bedrängnis gewesen.

@shionoro

Denken kosten erst einmal nichts... außer sogenannte Think-Tanks verbrauchen einige Millionen um Möglichkeiten eines BGE auszuloten.
Ich bin mir allerdings auch sicher, das irgendwelche Plänge für eine Pandemie in den Schubladen zu Beginn gelegen haben.
Nur hat in Teilen die Bevölkerung.. und in Teilen auch die Politik nicht mitgespielt. Zudem wußte man nicht wirklich etwas über Covid.
Man könnte sagen... die vlt. vorhandenen Pläne für eine Pandemiebekämpfung schienen nicht ausreichend oder wurden nur halbherzig umgesetzt.

Es scheiterte bisher also an verschiedenen Faktoren. So wird es auch mit einem BGE werden.
Schwierig wird es zudem sein globale Geschehnisse, die durchaus Einfluß auch D haben könnten, mit in ein BGE einzubeziehen.
Von daher schrieb ich ja das jetzt gedachte Möglichkeiten für die Zukunft eher veraltet sein dürften.

Als Zwischenschritt zu einem BGE sehe ich z. B. Hartz IV rsp. die Grundsicherung an.
Sie ermöglicht Teilhabe am Leben. Keiner muß hungern oder ohne Obdach sein, wenn er nicht will.
Der Vorteil: Die Solidargemeinschaft unterstützt damit Bedürftige.

@Gwyddion

Ich würde da nicht von scheitern sprechen. Weil man für solche situationen vorgeplant hat, gab es wissenschaftler, die sehr genau sagen konnten, was sinnvolel maßnahmen wäre. Es gab leute, die wussten, wie man die krankenhäuser einigermaßen am laufen hält. Das ist keine selbstverständlichkeit. Dass viele sachen nciht gut liefen, okay, aber man kam durch.

Für ein BGE haben wir gar keinen plan. Da würden wir maßnahmen nicht zu zögerlich umsetzen: Wir würden vermutlich alles mögliche shclichtweg so falsch umsetzen, dass es die situation schlimmer macht.

Gwyddion schrieb:Als Zwischenschritt zu einem BGE sehe ich z. B. Hartz IV rsp. die Grundsicherung an.
Sie ermöglicht Teilhabe am Leben. Keiner muß hungern oder ohne Obdach sein, wenn er nicht will.
Der Vorteil: Die Solidargemeinschaft unterstützt damit Bedürftige.

Ja, das ist ein zwischenschritt, also ein wohlfartsstaat der niemanden verhungern lässt. Den haben wir auch schon seit jahrzehnten einigermaßen hinbekommen. Reicht aber nicht.

Wenn innerhalb von sagen wir mal 5-10 Jahren eine erhebliche Menge an leuten arbeitslos wird und plötzlich hartz 4 empfangen müssen, dann können wir nicht einfach sanktionen abschaffen und hartz 4 ggf ein bisschen anheben, um ein BGE zu erreichen. Das würde nicht klappen. Und darum ist es kein hinreichender schritt, sondern nur ein notwendiger.

interpreter schrieb:Frage der Gestaltung. Allerdings stimmt es das es nicht so einfach ist ein System zu gestalten dass keine gewaltigen Summen und Ressourcen nach außen abfließen lässt.

Ich betrachte nicht nur Geld.

Leider schon... Und was passiert mit einem abgeschottem System wohl in der heutigen Zeit?

shionoro schrieb:Naja z.b. auf der Basis, wie überhaupt eine Umsetzung aussehen könnte. Was sind die rechtlichen hürden. Was für soziale effekte hätte ein BGE? Was

Eher die Frage ob ein BGE überhaupt ein Lösungsansatz ist.

@Fedaykin

Auch das ist ne frage, auch daran müssten wir forschen anstatt einfach nur 'ja' oder 'nein' zu behaupten. Aber wenn die antwort nein ist, brauchen wir ein anderes konzept.
Der wegbruch der arbeit wird kommen. Das sollten wir nicht ignorieren.

shionoro schrieb:Wenn innerhalb von sagen wir mal 5-10 Jahren eine erhebliche Menge an leuten arbeitslos wird und plötzlich hartz 4 empfangen müssen, dann können wir nicht einfach sanktionen abschaffen und hartz 4 ggf ein bisschen anheben, um ein BGE zu erreichen.

Nein, aber dadurch das nicht die Vermögen derjenigen drastisch reduziert werden die z. B. Arbeitsplätze sichern, könnte man H4 eher stemmen wie die exorbitant hohen Summen die für ein BGE notwendig wären.

shionoro schrieb:Auch das ist ne frage, auch daran müssten wir forschen anstatt einfach nur 'ja' oder 'nein' zu behaupten. Aber wenn die antwort nein ist, brauchen wir ein anderes konzept.

Tja dafür braucht es momentan keine großen Mittel extra

Das kann die Ökonomie, von mir aus auch die Soziologie ja mal machen...

Gwyddion schrieb:Nein, aber dadurch das nicht die Vermögen derjenigen drastisch reduziert werden die z. B. Arbeitsplätze sichern, könnte man H4 eher stemmen wie die exorbitant hohen Summen die für ein BGE notwendig wären.

Versteh ich nicht. Plädierst du damit nicht dafür, dass es dann eine low class der hartz 4ler gibt, wir aber das vermögen der leute, die reich sind gar nicht antasten? Wie soll das klappen?

Fedaykin schrieb:Tja dafür braucht es momentan keine großen Mittel extra

Das kann die Ökonomie, von mir aus auch die Soziologie ja mal machen...

Dafür brauchst du schon eine menge geld, um mit hochdruck grundlagenforschung zu machen. Du müsstest ja auch erstmal so ein BGE richtig erproben. Also mal nicht nur für ein jahr, sondern ein ganzes leben lang ein BGE beziehen mit einer belastbaren anzahl probanden. Sowas würde schon geld kosten, einfach mal 1000 Leute ein Leben lang zu versorgen.

shionoro schrieb:Versteh ich nicht. Plädierst du damit nicht dafür, dass es dann eine low class der hartz 4ler gibt, wir aber das vermögen der leute, die reich sind gar nicht antasten? Wie soll das klappen?

Ich bin der Meinung das man nicht das ganze Kapital der Wirtschaft nach unten durchreichen sollte. Die Wirtschaft hält uns alle am Ka...en.
Auch den H4 oder Grundsicherungsbezieher.

shionoro schrieb:Dafür brauchst du schon eine menge geld, um mit hochdruck grundlagenforschung zu machen.

Eigentlich nicht...

shionoro schrieb:müsstest ja auch erstmal so ein BGE richtig erproben. Also mal nicht nur für ein jahr, sondern ein ganzes leben lang ein BGE beziehen mit einer belastbaren anzahl

Warum? Das steht eh am Ende.

shionoro schrieb:Sowas würde schon geld kosten, einfach mal 1000 Leute ein Leben lang zu versorgen.

Wie du selber sagst erstmal grundlagenforschung

Abahatschi schrieb:Wer soll die kaufen können wenn alle auch im Vermögen beschnitten werden?

Die üblichen Kapitalsammelbecken zB. Versicherungen, Fondgesellschaften oder Pensionskassen. Ob die nun Staatsanleihen oder Unternehmensanteile kaufen, spielt ja grundsätzlich erstmal keine Rolle.

Gwyddion schrieb:Ich verstehe Deinen Ansatz nicht wirklich. Die Gesellschaft kann das Geld besser verwenden wie ein möglicher Firmeninhaber der auch Investitionen für die ( klimaneutrale ) Zukunft tätigen muß? Wie stellst Du Dir das vor?

So wie in einer Aktiengesellschaft, da gibts ja auch keinen Firmeninhaber, der die Investitionen selbst tätigt, sondern halt nen CEO, der im Interesse des Unternehmens handelt.

Gwyddion schrieb:Wer will noch Geld in Konzerne pumpen wenn er nicht mehr soviel übrig hat?

Na die, die es jetz auch schon tun bei AGs, neue Aktionäre über Kapitalerhöhungen (Eigenkapital) oder Banken (Fremdkapital).

Gwyddion schrieb:Geld weg, Investitionen weg. Geld auf 10 000e Anteilseigner verteilt, nicht alle belassen ihr Geld
in den Unternehmen, der Kapitalabfluß ist durchaus möglich.

10.000e Anteilseigner können ja nur Aktionäre sein und die können ihr Geld nich aus dem Unternehmen abziehen, die können nur ihre Anteile an andere Verkaufen.

mfg
kuno

shionoro schrieb:, einfach mal 1000 Leute ein Leben lang zu versorgen.

Machen wir schon. Die Anzahl der Leute dürfte sogar extrem höher sein.
H4 in zweiter Generation ... als Beispiel.

interpreter schrieb:Gesellschaften in denen das Vermögen gleichmäßiger verteilt ist, sind stabiler, friedlicher, witschaftlich effizienter und erfolgreicher.

Nö, würde ich so pauschal nicht sagen.

interpreter schrieb:Ungleichverteilte Vermögen erzeugen spätestens wenn sie an die zweite oder dritte Generation vererbt werden Probleme, weil die Besitzer sie nicht verdient haben und es ihnen wahrscheinlich an der Kompetenz mangelt sie effizient zu verwenden. Es ist jedenfalls ein weit größeres Glücksspiel als wenn sich jeder seinen Platz selber verdient.

Legal erwirtschaftetes Geld wurde ja im Normalfall erst durch eine gewisse Effizienz angehäuft. Es muß dann nicht ewig "effizient" verwendet werden, wobei der Begriff Effizienz hier ohnehin irreführend sein kann. Die Effizienz liegt im Grunde nur in der Marktwirtschaft.

Ebenso werden, wenn sich bessere Schulbildung, Kontakte und Ähnliches durch Geld erwerben lassen (charakteristisch für Gesellschaften mit starker Ungleichverteilung), nicht die leistungsfähigsten Mitglieder der Gesellschaft an die entscheidenden Posten kommen und die Gesellschaft als Ganzes schlechter funktionieren.

Das ist alles sehr relativ. Je komplexer und unterschiedlicher Zusammenhänge sind, um so schwieriger ist es, die "Besten" zu ermitteln.

Fedaykin schrieb:Warum? Das steht eh am Ende.

Das steht nicht am Ende. Wie willst du denn herausfinden, was die soziologischen folgen eines BGE wären, wenn du das nicht testest? Dafür brauchst du sehr lange. In der soziologie und psychologie kannst du nicht eine studie anberaumen und weißt dann alles, du brauchst jahrzehnte an grundlagenforschung.
Du willst ja schließlich wissen, wie ein BGE wirkt wenn leute das 10 oder 20 jahre bekommen. Da musst du auch 20 Jahre an daten haben. Wann willst du denn damit anfangen? Wenn es keine arbeit mehr gibt?

Gwyddion schrieb:Machen wir schon. Die Anzahl der Leute dürfte sogar extrem höher sein.
H4 in zweiter Generation ... als Beispiel.

H4 ist schlichtweg nicht dasselbe. Jemand der H4 empfängt wird zum Arbeiten gedrängt. Die, die das gekonnt ignorieren, bleiben dann im H4 system übrig, die anderen arbeiten dann i was. Ein BGE aber wäre da ganz anders. Wenn ich h4 empfange und was aus mir machen will, arbeite ich halt und bin aus dem h4 system raus. Wir wollen aber wissen, was passiert, wenn ich denen BGE gebe? Arbeiten die dann auch und machen was aus sich? Sind die aktiv? Oder nur besoffen zu hause? Das können wir nur mit einem BGE testen, nicht mit H4, weil die, die unter H4 wirklich aktiv sein wollen, die arbeiten dann meist und fallen raus.

shionoro schrieb:Wir wollen aber wissen, was passiert, wenn ich denen BGE gebe? Arbeiten die dann auch und machen was aus sich? Sind die aktiv? Oder nur besoffen zu hause? Das können wir nur mit einem BGE testen, nicht mit H4, weil die, die unter H4 wirklich aktiv sein wollen, die arbeiten dann meist und fallen raus.

Wer ist "wir"? Ich habe nicht das Gefühl, dass alle das wissen wollen, bzw. bereit sind für dieses Experiment Versuchskarnickel zu spielen.

Tripane schrieb:Wer ist "wir"? Ich habe nicht das Gefühl, dass alle das wissen wollen, bzw. bereit sind für dieses Experiment Versuchskarnickel zu spielen.

Inwiefern wirst du ein versuchskanninchen, wenn man grundlagenforschung betreibt?

shionoro schrieb:Inwiefern wirst du ein versuchskanninchen, wenn man grundlagenforschung betreibt?

Welche "Grundlagenforschung" denn? Bitte jetzt nicht auf links-gaga Modus schalten!