Das bedingungslose Grundeinkommen

@Abahatschi

Ist ja auch in Ordnung. Wäre dann ein datenpunkt. Ich hätte sogar mehr motivation zu arbeiten, hätte ich ein bge.

shionoro schrieb:Warum wären die erkenntnisse davon beschränkt? Wie glaubst du, betreibt man sonst forschung z.b. bezüglich fragen wie 'ist schlagen von kindern schlecht'?
Da werden leute teilweise jahrzehnte lang begleitet und immer wieder befragt.

Weil sich alle BGE Ideen, die mir bisher zu Ohren kamen, letztlich immer auf eine ganze Volkswirtschaft bezogen haben. Das ist ein elementarer Unterschied. In den Natur- und Ing. wissenschaften unterscheidet man elementar zwischen geschlossenen und offenen Systemen. Das aus gutem Grund.

Was das Beispiel mit den Kinder angeht... wir würden sie nicht verprügeln, um "Grundlagenforschung" zu betreiben, ob Prügel nicht doch irgendwo auch was Gutes haben.

Bei 1000 Leuten, die du dazu verpflichtest (weil sie das geld bekommen) dir wenigstens zu antworten auf deine Befragungen könntest du eine erhebliche menge daten rausziehen bezüglich: Wie verhalten sich menschen mit bge? Kommen sie damit klar? Werden sie sich selbst beschäftigen? Welche Gruppen reagieren wie?

Wie gesagt, ich sehe da kaum eine relevante Korrelation Relevanz zu einem umfassenden, eine Volkswirtschaft betreffenden BGE.

Tripane schrieb:Weil sich alle BGE Ideen, die mir bisher zu Ohren kamen, letztlich immer auf eine ganze Volkswirtschaft bezogen haben. Das ist ein elementarer Unterschied. In den Natur- und Ing. wissenschaften unterscheidet man elementar zwischen geschlossenen und offenen Systemen. Das aus gutem Grund.

Was das Beispiel mit den Kinder angeht... wir würden sie nicht verprügeln, um "Grundlagenforschung" zu betreiben, ob Prügel nicht doch irgendwo auch was Gutes haben.

Naja, doch, irgendwie schon. Also zumindest nehmen wir das in Kauf. Man hat für diverse studien sich eltern genommen, die ganz offen sagten, dass sie ihre kinder physisch maßregeln (das wäre heute schwerer, war damals aber ok) und dann die familien bzw. die kinder lange begleitet, um zu schauen, was aus denen wird. Zumindest bei großen studien hat man das so gemacht.

Und man müsste als grundlagenforschung eben schon schauen: Wie reagieren menschen auf das BGE. Dafür muss ich noch keine ganze gesellschaft ins bge drücken. Da reicht mir erstmal eine repräsentative gruppe von menschen. Später kann ich solcherlei Experimente dann in Kleinstädten oder Stadtteilen durchführen, aber erstmal würde ich da schon sehr viele wertvolle Datenpunkte bekommen.

Wenn ich z.b. weiß, dass die meisten menschen trotz bge aktiv sind und einer beschäftigung nachgehen wollen ,relativiert sich einiges an der kritik am BGE. Wenn dem nicht so ist, kann ich nachschauen, warum das so ist und welche gruppen das nicht tun.

Was unsere Wirtschaftskammer zu BGE sagt:

Ein bedingungsloses Grundeinkommen müsste existenzsichernd sein und jedem gewährt werden. Wenn aber jeder in Österreich Ansässige 1.000 Euro pro Monat bezieht, entstehen Kosten von rund 103 Mrd Euro. Zum Vergleich: Der Bund nahm 2016 an Steuern insgesamt rund 81 Mrd Euro ein. Dazu kamen Sozialversicherungsbeiträge in der Höhe von 48 Mrd Euro. Mit diesen Einnahmen werden der gesamte Staat (Verwaltung, Infrastruktur, Bildungssystem, öffentliche Sicherheit, Schuldendienst), das Sozialsystem inkl. Familien, Pensionen sowie das Gesundheitssystem finanziert.

Selbst das günstigste Modell eines bedingungslosen Grundeinkommens, das die Schweizer in einer Volksabstimmung abgelehnt haben, würde nach einer Berechnung in Österreich 27 Mrd an Mehrkosten verursachen. Nach dem Schweizer Modell erhält nicht jeder das bedingungslose Grundeinkommen, sondern das bestehende Einkommen aus Erwerb und Sozialleistungen würde lediglich darauf aufgestockt.

so wie

Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist schädlich

Kein Recht ohne Pflichten – das ist Solidarität: Staatsbürger genießen eine Vielzahl an Rechten. Doch gibt es auch entsprechende Pflichten: Wer arbeitsfähig ist, muss auch bereit zur Arbeit sein. Denn der Sozialstaat kann Bürgern nur das an Leistungen anbieten, was er vorher anderen Bürgern an Steuern wegnimmt.

Sozialleistungen sind auch Zuwanderern zu gewähren: Je üppiger der Sozialstaat, desto stärker die Anziehungskraft für Menschen aus EU-Staaten und Flüchtlingen aus Drittländern, denen die meisten Sozialleistungen genauso zu gewähren sind wie Inländern. Dadurch steigen die Kosten zusätzlich.

Arbeit wird viel teurer: Denn einerseits müssten die Abgaben auch auf den Faktor Arbeit steigen, andererseits würde sich das Arbeitskräfteangebot verknappen, weil es kaum noch Anreize für eine (gemeldete) Arbeit geben würde. Österreich wäre nicht mehr wettbewerbsfähig. Gleichzeitig würde ein gewaltiger Schwarzmarkt entstehen.

Schaden für die gesamte Gesellschaft: Die Leistungsbereitschaft würde stark leiden - angefangen in der Schule über den Arbeitsplatz bis hin zum Ehrenamt. Zunächst fällt der Anreiz zu einer schwierigen Ausbildung mit guten Verdienstaussichten weg. Arbeit stärkt die Persönlichkeit: Fähigkeiten wie Pünktlichkeit, Konfliktfähigkeit, Konzentrationsvermögen, Arbeitsdisziplin werden oft erst im Berufsleben erlernt und geübt. Erwerbstätige engagieren sich auch stärker ehrenamtlich als Arbeitslose. Auch die Behauptung, Vereine und Ehrenamt würden durch ein bedingungsloses Grundeinkommen gestärkt, trifft somit nicht zu.

Weniger Frauen am Arbeitsmarkt: Da man mit Teilzeitarbeit oft nicht mehr verdient als das bedingungslose Grundeinkommen, würde Teilzeitarbeit unattraktiv. Das würde die Erwerbsquote von Frauen drücken, die ohnehin eher bereit sind, ihre Erwerbstätigkeit zugunsten von Kindern und anderen Zielen zu reduzieren.

Widerspruch zur christlichen Soziallehre: Die christliche Soziallehre betont Eigenverantwortung und Solidarität. Ein bedingungsloses Grundeinkommen widerspricht beiden Prinzipien.

Quelle: https://news.wko.at/news/oesterreich/bedingungsloses-grundeinkommen.html

@Infidel
Na du erst. Das gilt für die Ösis und Schweizer. Für Deutsche gilt das nicht, die sind völlig anders. ;-)

schrauber2 schrieb:Na du erst. Das gilt für die Ösis und Schweizer. Für Deutsche gilt das nicht, die sind völlig anders. ;-)

Ja, ja...wir sind konservativer als die Deutschen :D Aber ich denke das passt trotzdem zum Thread rein :D Ich selbst wie gesagt bin auch gegen das BGE.

Fedaykin schrieb:Leider schon... Und was passiert mit einem abgeschottem System wohl in der heutigen Zeit?

Man muss das System nicht abschotten. Nur verhindern dass das Geld, das innerhalb des Systems ausgeschüttet wird, durch astronomische Preise aus der Gesellschaft rausgetragen wird.

Ein System beispielsweise dass durch eine Grundsteuer bezahlt wird, wäre nicht durch ein solches Problem belastet. Wer keine bleibe hat bekommt kein Grundeinkommen und wer eine Bleibe hat zahlt entweder direkt die Grundsteuer oder indirekt per Miete etc. Indem man an den Stellschrauben stellt also beispielsweise eine signifikante Veringerung der Mehrwert und Einkommensteuer kann man die Steuerbelastung für mittlere Einkommen gleichmäßig halten. Über Vermögens und Erbschaftssteuern mit hohen Freibeträgen wird der restliche Staatshaushalt bestritten.

Es gibt keinen Grund warum man ein solches System stärker isolieren oder abschirmen müsste als jedes andere Sozialsystem.

Sollte Automatisierung und KI besteuert werden, oder Rechenleistung?
Oder eher, wieso nicht?

Das wären bspw. super Quellen um sowas wie ein BGE zu finanzieren.

Tripane schrieb:Und dann bleibt immer noch mein Einwand, dass ich nicht die Bereitschaft ausreichend vieler Menschen sehe, dafür als Versuchskaninchen zur Verfügung stehen zu wollen.

Die Tendenz ist da tendenziell steigend. Nach Umfragen schon knapp bei 50%.

Wie differenzierte Analysen nach sozio-demografischen Merkmalen belegen,18 geht die Zustimmung zu einem BGE oft mit jungem Alter, hoher Bildung und auch einem niedrigen Einkommen sowie politisch eher linker Einstellung einher.

Quelle: https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2020/heft/2/beitrag/bedingungsloses-grundeinkommen-viel-zustimmung-aber-auch-grosse-ablehnung.html

@McMurdo

So gebildet können die nicht sein, denn das bedingungslose Grundeinkommen ist nur solange gewährleitet, wie die BRD an Vermögen hat.
Ich führe das eher auf Arbeitsunmut zurück. Ich möchte nicht dem Staat die Hoheitsgewalt darüber geben, wie ich zukünftig zu wählen habe. Aber das Abitur wird ja immer weiter nach unten korrigiert. So gebildet können also die Befürworter nicht sein.

Aber die Sinnlosigkeit hatte ich hier schon mal aufgeführt.

1.200,00 Euro x 12 x 83.000.000 = 1.195.200.000.000,00 Euro/ Jahr. Wenn man alle Erbschaften verstaatlichen würde, reichte es noch nicht einmal 5 Jahre und dann...leben wir Anarchie? Damit ist bedingungslos schon mal nicht gegeben.

Tripane schrieb:In den Natur- und Ing. wissenschaften unterscheidet man elementar zwischen geschlossenen und offenen Systemen. Das aus gutem Grund.

Und aus gutem Grund nutzt man in der Sozialforschung andere Modelle und Methoden als in den MINT-Disziplinen.

shionoro schrieb:Ist ja auch in Ordnung. Wäre dann ein datenpunkt. Ich hätte sogar mehr motivation zu arbeiten, hätte ich ein bge.

Viele andere Leute hätten die nicht. Die BGE-Fans übersehen gern, wie die arbeitende Bevölkerung strukturiert ist, da sind momentan noch zahlreiche Babyboomer tätig, also Leute die in den 60ern zur Welt kamen, bevor sich der Pillenknick auf die Geburtenrate niederschlug.

Diese Leute sind heute im Alter von 50+ , haben meistens schon 30+ Jahre gearbeitet und sich in dieser Zeit häufig schon ein gewisses finanzielles Polster in Form von Rentenanwartschaft oder anderem Vermögen erwirtschaftet, das zusammen mit einem BGE würde vielen von ihnen für die Alterssicherung ausreichen, und außerdem hängt man im höheren Alter meist eh nicht mehr so an der Berufstätigkeit, weil man ja möglichst auch noch was vom Leben haben möchte bevor man zu klapprig wird, so daß zweifellos viele von ihnen schlagartig aus der Berufstätigkeit herausfielen und hinein in die Frührente.

Der Staat wäre somit doppelt belastet durch weniger beitragszahlende Arbeitnehmer bei mehr auszuzahlender Rente (dieses Recht wurde schließlich erarbeitet und erworben und kann nicht gestrichen werden), und wo sollen die neuen Arbeitnehmer herkommen, wenn junge Leute erst mal studieren bis 30 und sich dann vom BGE (oder gleich ohne Studium sofort ab Kindheit) auf die faule Haut legen.

Zu glauben daß es auch in BGE-Zeiten immer noch genug arbeitswillige Personen gibt, die das BGE für alle anderen erwirtschaften, ist ein bißchen sehr illusorisch. Niemand macht sich gern für anderer Leute Faulheit zum Affen.

shionoro schrieb:Und man müsste als grundlagenforschung eben schon schauen: Wie reagieren menschen auf das BGE. Dafür muss ich noch keine ganze gesellschaft ins bge drücken. Da reicht mir erstmal eine repräsentative gruppe von menschen. Später kann ich solcherlei Experimente dann in Kleinstädten oder Stadtteilen durchführen, aber erstmal würde ich da schon sehr viele wertvolle Datenpunkte bekommen.

Wenn ich z.b. weiß, dass die meisten menschen trotz bge aktiv sind und einer beschäftigung nachgehen wollen ,relativiert sich einiges an der kritik am BGE. Wenn dem nicht so ist, kann ich nachschauen, warum das so ist und welche gruppen das nicht tun.

@shionoro
Sicherlich würde man validere Daten bekommen, wenn Menschen für bspw mehrere Jahre ein BGE bekämen und von vorneherein wüssten, dass sie dauerhaft beim BGE bleiben können. Bei 3 Jahren BGE hören ja nur diejenigen auf zu arbeiten, die ganz meschugge sind oder die mit einer unheilbaren Krankheit.

Aber selbst das würde kaum etwas darüber aussagen, wie sich die gleichen Menschen verhalten wären, wenn alle anderen auch ein BGE bekämen. Wenn 'alle Kumpels' auf der faulen Haut liegen, wird man das auch eher tun, als wenn man dann vergleichsweise alleine Tagesfreizeit gewinnt.

Das heisst, man müsste schon einer ganzen Region oder wenigstens eine Mittelstadt ein BGE auf unlimitierte Zeit geben, um überhaupt Erkenntnisse zu gewinnen. die halbwegs die Realität abbilden könnten.

Damit wäre aber nur die soziale Komponente halbwegs erarbeitet.

Da bleibt ja noch die Kleinigkeit der Finanzierung. Wie werden sich dann die gleichen Menschen verhalten, wenn Steuern, zbsp MwST plötzlich ganz anders sind? Wie werden sich die dauerhaften Netto Zahler verhalten? Bleiben die Leistungsträger dnan im Land, um anderer leute Selbstverwirklichung mit ihrer Arbeit zu ermöglichen? Wer wird noch alles aus der ganzen Welt kommen, um zu bleiben und zwar eher nicht mit dem Plan sich als Netto Zahler in das System zu integrieren?

1.21Gigawatt schrieb:Sollte Automatisierung und KI besteuert werden, oder Rechenleistung?
Oder eher, wieso nicht?

Das wären bspw. super Quellen um sowas wie ein BGE zu finanzieren.

Wie will man das bemessen? Und mit welchen Geräten fängt man an, mit Handys vielleicht, weil die die alten Telefone der Bundespost abgelöst haben? Will man Traktoren danach besteuern, wieviel Knechte man früher mal für die Fläche brauchte, die heute ein Traktor in einer Stunde ackert? Berechnet man Computer nach Bits und Bytes, oder nach dem Ausstoß in Druckerpapier, oder den Datenmengen in elektronischer Übermittlung? Irgendwie scheint mir diese Vorstellung sehr lebensfremd.

T.Rick schrieb:Wie will man das bemessen? Und mit welchen Geräten fängt man an, mit Handys vielleicht, weil die die alten Telefone der Bundespost abgelöst haben? Will man Traktoren danach besteuern, wieviel Knechte man früher mal für die Fläche brauchte, die heute ein Traktor in einer Stunde ackert? Berechnet man Computer nach Bits und Bytes, oder nach dem Ausstoß in Druckerpapier, oder den Datenmengen in elektronischer Übermittlung? Irgendwie scheint mir diese Vorstellung sehr lebensfremd.

Naja, in der Bundesdruckerei arbeiten sie schon an Steuermarken im Nanometer-Bereich, die kannst du dann auf die Chips kleben :D Und im Mediamarkt verplomben sie dir den RAM-Riegel ans Motherboard, Manipulation strafbar. :D

Wird auch spaßig, wenn einmal Youtube-Video-kucken dann drei Euro kostet, der Rechner macht nämlich ordentlich Arbeit wenn er ein handelsübliches Codec auflöst :D

Und natürlich brauchst du ein abgeschirmtes Reichsnetz, denn "Rechenleistung" gibt's ja dann billig im Ausland.

So könnte es laufen. Mit billig oder umsonst im Internet liefe dann nichts mehr. Damit aber alles besteuert werden kann, muß auch alles erfaßt werden, was jemand elektronisch so treibt. Totale Überwachung, wie in China. Dann bleibt kein P#rno mehr unbemerkt von der Staatsmacht. ^^

T.Rick schrieb:Dann bleibt kein P#rno mehr unbemerkt von der Staatsmacht. ^^

Angesichts der benötigten Rechenleistung werden dann die alten VHS Pornos plötzlich über Nacht wertvoll.
Neue Pornos werden dann ja auch keine mehr gedreht.

Wir dürfen ja nicht vergessen, dass beseelt durch das BGE die ganze Bevölkerung existenzialistische Opern komponiert, wundervolle Marmorskulpturen schafft, malt, Holzinstallationen erschafft angefangen beim Kastanienmännchen oder alten Leuten im Altersheim vorliest, ob die wollen oder nicht.
Da hat einfach keiner mehr Zeit dafür, solche billigen Palmsonntagsfilmchen zu drehen.

Dann kommt die junge Theresa O. wieder ganz groß raus.

Allerdings würden von einer Digitalsteuer wieder mal in erster Linie Privatpersonen getroffen. Firmen und Berufstätige könnten ihre Geräte als notwendiges Werkzeug von der Steuer absetzen oder würden die dafür anfallende Steuer erlassen bekommen, weil sie damit ja einen Mehrwert erzeugen, der wiederum der Allgemeinheit und auch dem Staat zugutekommt. Man kann einen Bauern ja nicht dafür "bestrafen", daß er bei der Arbeit einen Traktor verwendet, soll er etwa hundert Hektar Land mit bloßen Händen pflügen? Für die meisten modernen Berufe sind Maschinen in irgendeiner Art, auch elektronische, unverzichtbar. Sollen etwa die elektronischen Kassen in Läden besteuert werden?

@T.Rick

Jedenfalls hätte der Bauer noch eine realistischere Chance, ein paar Ochsen einzuspannen, als es alle Firmen hätten, die mit digitalen Dienstleistungen ihr Geld verdienen.
Wenn dann jede Rechenleistung, die in D in Anspruch genommen wird, bestuert würde, gäbe es hier schlagmals weder Betriebssysteme, noch Provider, noch Betreiber von Rechenzentren, noch irgendetwas, das im Wesentlichen Rechenleistung benötigt.

Das wäre sozusagen der endgültige Morgenthau-Plan.

Dann brauchen wir keinen 5G Ausbau, dann kommt ein neues Telegrafennetz mit Überlandleitungen.

Wie will man schließlich jedes Jahr eine Billion aus dem System 'Rechenleistung' rausquetschen?

Die Rechenleistung ist doch, was in unserer Wirtschaft hohe Werte generiert. Im Endergebnis nämlich, wahlweise durch Einsparungen, Beschleunigung, stärkeren Informationsfluß oder größere Präzision (Aufzählung nicht abschließend). Abgerechnet wird über Gewerbesteuern, Körperschaftsteuern und was sonst die Firmen oder Selbständigen an Steuern für ihren Jahresgewinn abdrücken. Plus aller Abgaben für die immer noch nötigen Arbeitnehmer, ganz von selber läuft nach wie vor keine Maschine, irgendwen braucht man immer zum programmieren, füttern und reparieren.