Sind die Deutschen ausländerfeindlich?

@Tussinelda

Von besser sein war nie die Rede, das Gegenteil habe ich bereits ausdrücklich geschrieben.

Was ich damit zeigen wollte, ist, dass es sich beim HC nicht notwendigerweise um ein solch singuläres Ereignis handelt, wie oft getan wird.

Kc schrieb:Was ich damit zeigen wollte, ist, dass es sich beim HC nicht notwendigerweise um ein solch singuläres Ereignis handelt, wie oft getan wird.

Und schon wieder erneut die Holocaust-Relativierung..

Hatte ja bis vorhin noch etwas Hoffnung gehabt, aber mir bleibt nur noch resignativer Facepalm.

@Kc
wer tut denn so? Wenn es aber um Deutschland geht, dann ist es der Holocaust wohl auch zu benennen, ohne sämtliche anderen Genozide aufzuzählen, denkst Du nicht? Ich finde es übrigens nicht so prickelnd, eine nette Abkürzung zu wählen, man sollte schon in der Lage sein, Holocaust auszuschreiben, allein aus Respekt, aber das ist nur meine Meinung

@Realo

Die Zuschreibung einer Singularität des Holocaustes macht einen Vergleich mit anderen, gezielten Völkermorden unumgänglich.
Einzigartig ist etwas nur im Vergleich zu anderem.

,,Der Holocaust war einzigartig" - diese Aussage kann man nur treffen, wenn man auch mindestens gedanklich hinzufügt:,,...im Vergleich zu...".

Man kann die Aussage treffen:,,Der Holocaust ist einzigartig im Vergleich zu allen anderen Völkermorden, die es jemals gab".
Diese Aussage ist zumindest formal richtig.

Es kann also nicht schon Holocaustrelativierung sein, wenn man Vergleiche mit anderen Völkermorden zieht oder andere Völkermorde anspricht. Es ist unlogisch, ja unmöglich, ohne Vergleich von einer Singularität zu sprechen.


Die so genannte ,,Vergleichende Völkermordforschung" wurde sogar von einem Menschen jüdischen Glaubens gegründet, von Raphael Lemkin, welcher auch den Ausdruck ,,Genozid" prägte.

Wikipedia: Vergleichende Völkermordforschung

Es ist festzustellen, dass ,,Singularität" Vergleiche notwendig macht.

Konsens in Bezug auf eine Meinung an sich kann übrigens nicht das alleinige Kriterium für Wahrheit sein.
Wenn tausend Menschen einer Meinung sind, haben sie zwar einen Konsens. Doch Konsens ist nicht gleich Tatsache.

@Kc
Vergleiche sind nur bedingt nötig und sollten sicherlich nicht so verwendet werden, wie Du es hier getan hast, denn es scheint dann relativierend. Und bei Vergleichen von Genoziden sollte es genau darum nicht gehen.

@Tussinelda

Vergleiche sind nicht bedingt nötig, sondern absolut unumgänglich, um einem Völkermord den Status von Einzigartigkeit zuzuschreiben.
Es ist logisch nicht möglich, ohne Vergleich von ,,einzigartig" zu sprechen.

Ich habe in keinster Weise den Holocaust verharmlost, das ist lediglich deine Interpretation. Du denkst, dass allein durch Vergleiche schon Werturteile getroffen werden.

@Realo

Realo schrieb:
Deshalb dürfen wir uns ja auch darüber hinwegsetzen, so als sei nichts geschehen.

1. bis auf ein paar (gemessen an der Gesamtbevölkerung) rechter Vollidioten setzt sich niemand über unsere Geschichte hinweg. Sie wird gelehrt. Jedes Kind huete , auch 71 Jahre nach Kriegsende weiß über die Schuld Deutschlands, über das Verbrechen an den Juden Bescheid.
Mit gutem Recht sagen aber mittlerweile alle, dass die 3. oder 4. Nachkriegsgeneration nicht Schuld hat an den Kriegen und der Shoa. Kollektivschuld, noch nach über 70 Jahren schuldig fühlen für etwas, was man nicht getan hat, sondern die Urgroßelterngeneration?
wenn du sowas privat verzapfst, dich schuldig fühlst für die Taten deiner Urgroßmutter, dann biste ein Fall für den Psychiater, um es mal ganz salopp zu sagen.

ich darf mit meinen jüdischen Freunden lachen , streiten, ich darf sogar die Politik Israels kritisieren. irgendwie sind die alle viel weiter als du...

Erinnern, Gedenken, Respekt vor den Opfern, Wiedergutmachen wo immer möglich, Vorbeugen, Aufklären, ein Nie wieder! immer im Sinn behalten - das ist und bleibt notwendig - und das wird getan.

Realo schrieb:Wer Nationalstolz hat, identifiziert sich mit der Nation. Und die begann wann? An deinem Geburtstag - oder vielleicht 1871?
Wer also Nationalstolz hat, muss auch die Schuld der Nation mit tragen, auch wenn die alle schon tot sind.

bishier her hab ich den Stuss ja noch ertragen, aber jetzt wirds seltsam. mehr davon pack ich heute nicht.

@Realo
wenn du politisch korrekt sein willst, verwende Shoa statt Holocaust

die Überlebenden der Opfer selber verwenden den Begriff Holocaust nicht

Die Bezeichnung der Judenvernichtung als „Holocaust“ wurde wegen der Herkunft des Wortes aus dem religiösen Opferkult und früheren Verwendung im christlichen Antijudaismus oft als problematisch angesehen. In Israel und im Judentum wird das Verbrechen seit 1948 als Shoa („Katastrophe“, „großes Unglück“) bezeichnet. Daran erinnert seit 1959 der Gedenktag Jom haScho’a. Seit 1985 wird das hebräische Wort auch in Europa für den Holocaust verwendet. Jüdische Theologen bezeichnen das Ereignis auch als dritten Churban (hebräisch: „Vernichtung“, „Verwüstung“) und deuten es damit wie die beiden Zerstörungen des Jerusalemer Tempels (586 v. und 70 n. Chr.) als eine alle Nachfahren der Israeliten (also alle Juden) betreffende Großkatastrophe.

sagt das allseits beliebte wikipedia


@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Ich finde es übrigens nicht so prickelnd, eine nette Abkürzung zu wählen, man sollte schon in der Lage sein, Holocaust auszuschreiben, allein aus Respekt, aber das ist nur meine Meinung

s.o., gilt auch für dich


bei sei viel Pingeligkeit (ob nun abgekürzt oder nicht) und selbstgefälliger moralischer Überlegenheit , schüttel ich nur noch den Kopf.

@Realo

was machst du eigentlich mit den vielen Eingebürgerten und deren Kinder, die schon als Deutsche geboren wurde.
treten die in dein Konstrukt der deutschen Kollektivschuld ein (also zB eine Senegalesin, die als Kind nach Frankreich kam, heiratet in Deutschland einen Deutschen, bekommt ein Kind mit deutscher Staatsbürgerschaft.

Dieses Thema habe ich in einem anderen Thread neu gestartet und antworte nur noch dort.

Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

@lawine
es ging mir nicht um die Bezeichnung an sich, sondern darum, sie abzukürzen, falls Du mein post gelesen hättest, denn eine Abkürzung gibt es weder für den einen, noch für den anderen Begriff, man muss keine erfinden ;)

@Kc
ich schrieb es "scheint" dann relativierend, wenn man es so macht, wie Du es gemacht hast, ich schrieb nicht, dass DU etwas verharmlost, les Deinen post eben noch einmal, vielleicht fällt es Dir auch auf

Kc schrieb:Es kann also nicht schon Holocaustrelativierung sein, wenn man Vergleiche mit anderen Völkermorden zieht

Viele Menschen, insbesondere die weniger Gebildeten, verwechseln den *Vergleich* mit der *Gleichsetzung*. Beide Begriffe haben jedoch unterschiedliche Bedeutung.

Realo schrieb:Übrigens: Wenn du sagst ich bin stolz ein Deutscher zu sein, dann hat Deutschland erst mit dem Tag deiner Geburt begonnen. Jedenfalls wenn man deiner Logik folgt.

hat @Realo in dei Debatte eingeworfen


fragt sich niemand, ob das überhaupt stimmt? seit wann beginnt/endet ein Staat mit der Geburt eines Individuums???
wie verhält es sich mit Ländern (zB Türkei) die sich Nationalismus und Nationalstolz, aber auch Nationalleid in die Verfassung geschrieben haben, den Massenmord an einem anderen Volk aber leugnen....wie geht ihr mit dem Nationalstolz und dem Nationalismus der Deutschen Bürger türkischer Herkunft (nur 2. oder 3. Generation) um?

Als der türkische Premier Recep Tayyip Erdoğan im Februar ((2014)) eine Rede in Berlin hielt, appellierte er an den Nationalstolz der Türken. Damals waren die 3000 Zuhörer begeistert. Mit den Szenen aus dem Frühjahr wurde sich nun wissenschaftlich auseinander gesetzt. Professor Ali Çarkoğlu von der Koç-Universität hat in einer aktuellen Studie den Nationalstolz in der Türkei untersucht. Er kommt zum Schluss, dass Religion und Sprache die Identifikation mit dem eigenen Land geprägt haben.....Die Kernaussage der Studie: Die türkischen Bürger sind stolz auf die Leistungen ihrer Nation. Einen Hinweis, welche Leistungen die Bürger damit verknüpfen, gibt es allerdings nicht. Denn: In vielen Bereichen bleibt die Türkei hinter westlichen Staaten zurück. „Türken sind stolz, aber sie wissen nicht warum“

http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2014/08/503598/studie-ist-der-tuerkische-nationalstolz-unbegruendet/ (Archiv-Version vom 26.05.2016)

auch über den folgenden Artikel darf diskutiert werden, schließlich sind "Biodeutsche" und "Migrationshintergrunddeutsche" und Migranten gleichermaßen gefährdert, sich (Gruppenbezogen) fremdenfeindlich zu verhalten.
http://www.focus.de/politik/deutschland/kein-rein-deutsches-problem-warum-es-rassismus-auch-unter-auslaendern-gibt_id_3813111.html

@lawine
Fremdenfeindlichkeit und Ausländerfeindlichkeit sind nicht das Gleiche, außerdem geht es hier nicht darum, wer sonst noch irgendwie "feindlich" ist, sondern ob es "die Deutschen" sind

@Tussinelda mir gehts genau um die Deutschen.

nehmen wir Mustafa, Öztürk, Ahmet und Aisha , Enkel der türkischen Gastarbeitergeneration.
sind Mustafa, Öztürk, Ahmet und Aisha für dich immer noch keine Deutschen , obwohl sie selbst und ihre Eltern hier geboren wurden und sie deutsche Staatsbürgerschaft haben?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Fremdenfeindlichkeit und Ausländerfeindlichkeit sind nicht das Gleiche

darf in diesem thread nur AUSländerfeindlichkeit diskutiert werden, verstehe ich dich richtig?

Wieso keine Fremdenfeindlichkeit?

Tussinelda schrieb:Fremdenfeindlichkeit und Ausländerfeindlichkeit sind nicht das Gleiche

Das ist Haarspalterei. Zwar kann man mir im Inland nicht mit Ausländerfeindlichkeit begegnen, wohl aber mit Fremdenfeindlichkeit, dennoch sind die Auswirkungen identisch.

Tussinelda schrieb:außerdem geht es hier nicht darum, wer sonst noch irgendwie "feindlich" ist, sondern ob es "die Deutschen" sind

Warum sollten "die Deutschen", die es nach linker Lesart gar nicht gibt, *feindlicher sein als andere Völker? Willst du hier irgendwie Stimmung machen?

lawine schrieb:sind Mustafa, Öztürk, Ahmet und Aisha für dich immer noch keine Deutschen , obwohl sie selbst und ihre Eltern hier geboren wurden und sie deutsche Staatsbürgerschaft haben?

Eine echte Zwickmühle für @Tussinelda :D Wenn Murat und Achmet, Enkel eingewanderter Türken, aber mit deutschem Pass, mit Hass auf Kurden reagieren (war letztes Wochenende in vielen deutschen Städten zu beobachten), dann sind sie selbstverständlich ausländerfeindlich.

@KillingTime
nee, ist keine Zwickmühle, entweder sind es Deutsche oder nicht. Wenn es Deutsche sind dann sollte man diese Unterscheidung unterlassen, fertig
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/FAQs/DE/Themen/Migration/Staatsang/wer_ist_deutscher.html (Archiv-Version vom 07.03.2016)
ach und noch etwas, ich mache keine Stimmung, ich habe auf das Threadthema aufmerksam gemacht, also unterstelle mir gefälligst nichts!

@lawine
laut Threadtitel geht es um Ausländerfeindlichkeit, nicht um Fremdenfeindlichkeit, vielleicht sollte man sich mal mit den Begrifflichkeiten auseinandersetzen

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Ausländerfeindlichkeit, nicht um Fremdenfeindlichkeit

gern doch Ausländerfeindlichkeit ist eine Untermenge der Fremdenfeindlichkeit

in einem Land, in dem 20% Menschen mit Migrationshintergrund leben, zT in 2., 3. Generation, greift Ausländerfeindlichkeit zu kurz

oder willst du das anders sehen? ein Großteil der feindlichen Gewalt wird doch von Inländern gegen Inländern begangen, oder?

Fremdenfeindlichkeit

ist eine Einstellung und Verhaltensweise, bei der Menschen wegen anderer Herkunft, Sprache, Religion oder Kultur diskriminiert und abgelehnt werden. In ihr spiegelt sich ein verfestigtes, gefühlsmäßig verankertes negatives Verhältnis zu bestimmten Gruppen von Ausländern wider. Wenn von „Ausländerfeindlichkeit" gesprochen wird, ist in der Regel Fremdenfeindlichkeit gemeint, weil bei dieser Einstellung nicht generell alle Ausländer abgelehnt werden, sondern nur diejenigen, die sich in wichtigen Merkmalen und Eigenschaften von dem eigenen Kulturkreis unterscheiden

http://www.uni-muenster.de/EvTheol/

um dir ein Beispiel zu geben: Ausländer wie Österreicher oder Schweizer werden in Deutschland kaum jemals Opfer von Ausländerfeindlichkeit, weil sie nicht als fremd empfunden werden. Dahingegen könnten Mustafa, Öztürk, Ahmet und Aisha leichter Opfer von fremdenfeindlicher Gewalt werden, nämlich der Gewalt gegen Inländer aber mit fremdenfeindlichem Motiv.



ist das sooooo schwer zu verstehen?

@KillingTime

KillingTime schrieb:Eine echte Zwickmühle für @Tussinelda :D Wenn Murat und Achmet, Enkel eingewanderter Türken, aber mit deutschem Pass, mit Hass auf Kurden reagieren (war letztes Wochenende in vielen deutschen Städten zu beobachten), dann sind sie selbstverständlich ausländerfeindlich.

ausländerfeindlich oder fremdenfeindlich ? viele Kurden haben vielleicht auch nen deutschen Pass....