Woher stammen die Kroaten ursprünglich?

@Balkanikus

Balkanikus schrieb:Sie sehen auch ziemlich gleich aus und sind nicht-slawischen Ursprungs.

Ein bisschen slawisch sind die Kroaten schon, wenn auch nicht rein slawisch. Zumindest ein paar slawisch sprechende Menschen haben ihnen die Sprache übergestülpt oder haben Kyrill und Method das Slawische wirklich nur erfunden, wie manche behaupten, um die Ostgermanen von den Westgermanen abzuspalten?

@W353S
Klar sind Kroaten und auch Serben slawisch.
Aber die aus den von mir genannten Regionen sind vlahischer,albanischer und thrakischer
Herkunft.Man siehts an den Trachten,der Musik und der Mentalität.
Das würden aber 99% in der Herzegowina niemals zugeben.
In Montenegro siehts ganz anders aus,da ist man teilweise eher stolz drauf.
Das Kroate oder Serbe sein wurde den Leuten dort erst in der Zeit der Nationalstaaten
in Europa eingetrichtert.Katholiken wurden zu Kroaten und Orthodoxe zu Serben.
Etwa auf ähnliche Weise werden Heute slawisch-sprechende Muslime zum Bosniakentum
bekehrt,obwohl die Leute aus dem Sandzak, Kosovo,Montenegro und Mazedonien nicht so viel mit den Bosniern gemeinsam haben.

Im grossen und ganzen ist das alles ein grosser Schwachsinn,besonders wenn dann so getan wird das alle verschiedene Sprachen sprechen. Was aber in wirklichkeit nur verschiedene Dialekte und Akzente sind, so wie hessisch ,schwäbisch und sächsisch:)
Das beste für alle wäre gewesen wenn sie nicht so nationalistisch gewesen wären und
Jugoslawen geworden wären, so wie hier die Deutschen sich zusammengetan haben.
Man hätte sich das ganze Blutvergiessen sparen sollen.

Balkanikus schrieb:Das beste für alle wäre gewesen wenn sie nicht so nationalistisch gewesen wären und
Jugoslawen geworden wären, so wie hier die Deutschen sich zusammengetan haben.
Man hätte sich das ganze Blutvergiessen sparen sollen.

Genau so sehe ich es auch. Nehmen wir an, Südslawen hätten sich ungefähr um dieselbe Zeit zusammengetan wie Deutsche. Wahrscheinlich hätten sie noch welchen Streit gehabt wegen Territorium usw., aber nicht 1991, sondern irgend wann mal früher, als ganz Europa Territoriumkriege führte. Wenn das so gewesen wäre, wäre heute ein stabiles Jugoslawien (oder wie immer es genannt worden wäre) aufm Balkan anstatt viele kleine Staaten + ähnliche Völker bzw Stämme, die sich gegenseitig kaum leiden. Oder sich nur als politischer Korrektheit leiden. Ich finde den Nationalismus hier einfach scheisse (Nationalismus halte ich für allgemein primitiv und einfach "antiintelektuell", sowie jede Art von Fanatismus). Jugoslawien war eine gute Idee aus dem 19. Jhr., um sich von Türken bzw Habsburgern zu befreien, aber ein schlechtes Projekt.

Was Nationalismus angeht - mich stört es enorm, dass viele Menschen hier und in Serbien usw. einfach nicht dessen bewusst sind. Anstatt das grosse Bild zu sehen und progressiv zu denken, haben sie das Stammverhalten nicht verlassen ("Ich bin Nation X, und Nation Y sind unsere Feinde aus WK2, und sie werden es bleiben). Deshalb finde ich es toll, wie die meisten Deutschen ihre Lektion gelernt haben, wozu Nationalismus führen kann, und heute ein demokratisches, progressives Volk geworden sind, und weniger nationalistisch als die meisten Europäer. Bei uns hier wird immer noch über kroatische Konzentrationslager, serbische Expansion, welches Dorf in welchem Jahrhundert welchem Stamm gehörte usw. diskutiert. Destruktiv. :/

Balkanikus schrieb:Aber die aus den von mir genannten Regionen sind vlahischer,albanischer und thrakischer
Herkunft.Man siehts an den Trachten,der Musik und der Mentalität.

Hmm, das ist wahrscheinlich so, was auch logisch ist. Und man kann auch bemerken, dass sich Kroaten aus den westlichen Teilen (Zagreb und die Gegend) von den Kroaten aus dem Süden (Dalmatien, Hercegovina etc.) physisch unterscheiden (ich verallgemeinere jetzt, es gibt ja natürlich Ausnahmen). Kroaten aus den südlichen Teilen sind oft gross gewachsen, stark (wir haben sogar einen Adjektiv für solche Menschen : kršan (karstig)), Frauen stehen oft auf solche Männer, lol. :), während die menschen in Zagorje (West - und Mittelkroatien) meistens eher typisch slawisch aussehen (was auch wiederum logisch ist, denn die Türken hatten diese Gebiete niemals besetzt und deshalb haben sich die Gene auch nicht gemischt wie im Osten und im Süden.)

Deshalb halte ich deine zitierte Aussage für möglich, und du hast auch recht, wenn du sagst, dass die meisten das niemals zugeben würden, aber es ist halt normal, Illyrer usw. waren ja die ältesten Bewohner von diesen Gebieten. Erst jetzt sehe ich klar ein, wie gemischt wir alle wirklich sind. :)

@KroateDerBoss - ich habe meinen Äthnologe-Kumpel über die Turbane gefragt und er hat dasselbe geantwortet, was ich auch gedacht habe. Turbane stammen aus der osmanischen Zeit. Sie haben wirklich sehr lange hier geherrscht, und es ist ganz natürlich, dass sich viele Aspekte derer Kultur widerspiegelt haben. Und dass man hier Instrumente hat, die ähnlich mit irgendwelchen iranischen Instrumenten sind - das ist auch erklärbar + vielleicht reiner Zufall? Erinnere dich bloss dran, wie in weit voneinanderentfernten Kulturen Menschen z.B. Rad als Instrument für Bewässerung erfunden haben.

Mein absoluter Favourit von türkischer Hinterlassenschaft ist - Kaffee. Ich würde mal sagen, es gibt in ganz Europa kein anderes Volk, das Kaffeetrinken so geniesst wie wir. :D

@d-layer

d-layer schrieb:Mein absoluter Favourit von türkischer Hinterlassenschaft ist - Kaffee. Ich würde mal sagen, es gibt in ganz Europa kein anderes Volk, das Kaffeetrinken so geniesst wie wir.

...und die Sachsen, die "gönnen nämlich ohne Gaffee nicht gämpfen". :D

Der Begriff Kroate bzw Kroatien ist deutsch.
Die Eigenbezeichnung - und die ist in solchen Dingen maßgeblich - ist Hrvatska und leitet sich von Sarasvati = einem (ehemaligen ?) Fluß im Iran ab.

Ich bin von selbst darauf gekommen und habe es von einem Kroaten bestätigt bekommen.

Es gibt genügend Kroaten die von dieser Überlieferung wissen und es gibt keinen Grund warum sie so etwas erfinden sollten.
Warum sollten sie sich etwas darauf einbilden aus dem Iran zu stammen ?

Die Kroaten stellen in sprachlicher Hinsicht keine herausragende eigenheit innerhalb der slawischen Sprachen dar, weshalb davon auszugehen ist, daß sie bereits vor der Einwanderung der Slawen in den Balkan von denselben sprachlich assimiliert worden sind.

Was blieb ist der Rest der ursprünglichen Eigenbezeichnung.

Die slawische Sprachfamilie ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht ein Zweig der sogenannten
Indo-Iranischen Sprachen.

Der Unterschied zu den anderen slawischen Stämmen und Sprachverbänden dürfte darin zu suchen sein, daß es sich im Gegensatz zu den meisten anderen Slawen nicht um nordiranische Völker (nordiranisch im Sinne der geographischen Sprachausbreitung nicht im geopolitischen Sinne) sondern um eine südiranische Volksgruppe handelte.

Genaugenommen gehören aber ca 95% der europäischen Völker der indoiranischen Sprachfamilie an.

Somit ist daran nichts Aussergwöhnliches.

@Balkanikus

Balkanikus schrieb:Das beste für alle wäre gewesen wenn sie nicht so nationalistisch gewesen wären und
Jugoslawen geworden wären, so wie hier die Deutschen sich zusammengetan haben.
Man hätte sich das ganze Blutvergiessen sparen sollen.

Die Kroaten waren eben nicht so Weicheier wie die Deutschen Länder die sich von den Preussen einnehmen und diktieren ließen.

Im Fall von Jugoslawien haben sich die Serben zu Führern über alle Südslawen aufspielen wollen und dies sogar eine Weile mit Erfolg, aber auf Dauer haben dies zumindest die Kroaten nicht hingenommen.

Und um bei Deinem Beispiel Deutschland zu bleiben, was wäre gewesen wenn die Deutschen Länder sich nicht unter den Preussen (zwangs-) vereinigt hätten ?

Ich kann es Dir sagen, den 1.Wk hätte es vermutlich nicht gegeben und den daraus folgenden
2.Wk ebenfalls nicht.

Vereinigungen von Völkern sollten grundsätzlich nur auf freiwilliger Basis erfolgen, es muß vom Volk gewünscht sein.
Denn wie man bis heute sieht, gibt und gab es immer wieder es sehr viele Länder und Völker die nicht mit ihren von Fremden Herrschern gezogenen Grenzen einverstanden sind.
Die meisten und dauerhaftesten Probleme mit dem Frieden auf der Welt rühren
genau daher.

taothustra1 schrieb:Im Fall von Jugoslawien haben sich die Serben zu Führern über alle Südslawen aufspielen wollen und dies sogar eine Weile mit Erfolg, aber auf Dauer haben dies zumindest die Kroaten nicht hingenommen.

Das ist doch absoluter Nonsens. Bis 1980 war mit Tito ein Kroate an der Macht. Der zweite Mann im Staat war ein Slowene. Von serbisch dominiert oder gar geführt kann keine Rede sein.

@mynameisearl

Am besten Du unterhältst Dich mal mit einem Kroaten oder Slowenen oder Bosnier darüber.

taothustra1 schrieb:Vereinigungen von Völkern sollten grundsätzlich nur auf freiwilliger Basis erfolgen, es muß vom Volk gewünscht sein.

Beispielsweise haben hier die Kommunisten viel Schuld auf sich geladen.
Die Staaten mit solcher zwangsvereinigten Völkern gleichen Schnellkochtöpfen.
Werden sie unvorsichtig geöffnet, fliegt einem alles um die Ohren.

Ein gutes Beispiel für Behutsamkeit und Vernunft ist die einvernehmliche friedlicheTrennung von Tschechen und Slowaken bei der Auflösung der Tschechoslowakei gewesen.
Tschechen und Slowaken wollten nie in einem Staat leben.
Aber beide wollten in die EU.

@eckhart


Beispielsweise haben hier die Kommunisten viel Schuld auf sich geladen.

Die Russen ? Ja schon aber das ist doch nur ein Beispiel von vielen.

Die Staaten mit solcher zwangsvereinigten Völkern gleichen Schnellkochtöpfen.
Werden sie unvorsichtig geöffnet, fliegt einem alles um die Ohren.

Klar, weil der Sprengsatz von Anfang an mit hineingelegt wurde.
Gewalt erzeugt Gewalt, egal wann aber sie kommt.

Ein gutes Beispiel für Behutsamkeit und Vernunft ist die einvernehmliche friedlicheTrennung von Tschechen und Slowaken bei der Auflösung der Tschechoslowakei gewesen.

Natürlich bei der Vergangenheit die sie noch vor Augen hatten und eben erst von der russischen Diktatur befreit, da sind dann schon mal solche "Wunder" möglich.

Tschechen und Slowaken wollten nie in einem Staat leben.
Aber beide wollten in die EU.

Tja wenn's um die Kohle geht, scheißt man schon mal auf politische oder heimatliche Überzeugungen....

NIcht anders ist es wenn man Serbien und Kroatien in der EU sein sollten...kein Mensch fragt mehr nach Serbien oder Kroatien, das ist dann alles nur noch der südöstliche Teil der EU.

Money talks und die die kein Money haben schreien und machen Ärger....

im Grunde will jeder nur Geld und das soviel wie irgend möglich, alles andere wird dann nebensächlich und genau dies.......ist das eigentliche Problem auf diesem Planeten.

@taothustra1

Kann ich gerne machen. Das ändert aber nichts daran, dass deine Aussage falsch ist.

@KroateDerBoss

tamburica - was soll das für ein hinweis sein? das kann genau so von den osmanen übernommen worden sein wie eben auch der turban, der wohl nur in bosnien eine rolle spielt. der osmanische einfluss ist um ein vielfaches wahrscheinlicher als die persien theorie.

@Balkanikus

Balkanikus schrieb:Jugoslawen geworden wären, so wie hier die Deutschen sich zusammengetan haben.
Man hätte sich das ganze Blutvergiessen sparen sollen.

absolut richtig!

@d-layer

habe schon einige über die kroaten im ausland klagen hören, da sie ja das wahlrecht besitzen und so sehr stark die politik von aussen her nach rechts lenken, ohne das tägliche leben und die probleme im heimatland zu kennen. kann das gut verstehen, dass diese etwas seltsam beäugt werden.

@d-layer

das teritorium, also die grenzen sind eigentlich klar definiert und bedürfen keiner diskussion - das war vor dem krieg schon so und ist es noch mehr nach dem krieg. nur weil irgendwo ein paar andere volksstämme leben, muss man nicht gleich die grenzen verschieben - das ist ja wie wenn die türkei einen anspruch auf berlin neu köln erheben würde.

@mynameisearl
@taothustra1

Im Fall von Jugoslawien haben sich die Serben zu Führern über alle Südslawen aufspielen wollen und dies sogar eine Weile mit Erfolg, aber auf Dauer haben dies zumindest die Kroaten nicht hingenommen.
/ZITAT]

da ist leider doch etwas dran, was dann auch zum bruch dieser gemeinschaft geführt hat. das war der ausschlaggebende grund, ob es den menschen hier in deutschland bewusst ist oder auch nicht.

ich kann es nur aus eigener erfahrung berichten - vor dem krieg war es für einen kroaten fast unmöglich beamter zu werden. die lehrer waren serben, die polizei, wie auch die richter z.b. - es gab ausnahmen, aber dass war nicht die masse.

wenn man als kroate etwas wollte - wie mein onkel z.b. einen jagdschein, dann musste man massiv schmieren. war man serbe, bekam man die lizensen mit weit weniger problemen. das hat sich auch am anfang des krieges gezeigt. fast alle serbischen dörfer in der umgebung waren wenigstens mit jagdwaffen bewaffnet, in den kroatischen dörfern waren waffen mangelwahre. - das ist fakt.

änliches ist geschehen wenn ein kropate mit einem serben einen autounfall hatte - die polizisten waren fast ausnahmslos serben - die schuldfrage hat sich da meist nicht mehr gestellt. das war so.

man muss wissen woher das ganze kam. im zweiten weltkrieg, gab es zuerst zwei massgebliche nationalistische strömungen, die kroatischen ustascha und die serbischen tschetniks. die ustascha haben mit den den deutschen zusammen gekämpft und die serben massiv angegriffen, bishin zu kroatischen konzentrationslagern, die den deutschen nicht nachstanden.

zwischen diesen haben sich dann aber die partisanen etabliert unter welchen ein großteil der serbischen tschetniks aufgegangen ist, da der krieg für sie nicht zu gewinnen war. ein großteil der kroaten und slowenen haben bis zuletzt an der seite der deutschen gekämpft. daher waren diese auch die kriegsverlierer, was man sie immer wieder spüren hat lassen. daher war auch die hauptstadt von jugoslawien in belgrad angesiedelt worden und diese hielt die ehemaligen aggressoren und feinde weiter unten als die zu den partisanen übergelaufenen eigenen volksgruppe.

das problem in jugoslawien war - das sich die völker nie als gleiche angesehen haben. und das ist der massgebliche unterschied zur deutschen geschichte.

nicht falsch verstehen - mir wäre es lieber gewesen es hätte diesen krieg nie gegeben - nur hätte man auch anderes miteinander ungehen müssen.

jetzt ist da alles als zitat - sollte nur der erste basatz sein.... -.-

@mynameisearl

tito war partisan - es gab auch kroaten bei den partisanen, die stellten aber nicht die mehrheit, die meisten waren bei den ustascha. das tito partisan war, war ausschlag gebend, nicht das er kroate war.

es gab einige kroatische partisanen, die beim ausbruch des neuen krieges dachten sie würden unbehelligt bleiben und könnten zuhause verweilen wärend die anderen flüchteten. sie kamen alle in kriegsgefangenschaft oder sind gleich von der serbischen freischärlern erschossen worden. soviel zur gleichheit der völker.

tito hatte und dem mantel der partisanen und seinem namen den druck im kessel gehalten. als er starb, war dieser stabilisator damit weg.

@tekton

Bieber, Florian: Nationalismus in Serbien vom Tode Titos bis zum Ende der Ära Milošević. Wien 2005

Erpenbeck, Dirk: Serbien 1941, in Militärgeschichtliche Studien. Osnabrück 1968.

Höpken, Wolfgang: Von der Mythologisierung zur Stigmatisierung: Krieg und Revolution in Jugoslawien 1941-1948 im Spiegel der Geschichtswissenschaft und historischer Publizistik. In: Schmidt-Hartmann (Hg.) Kommunismus und Osteuropa. Konzepte, Perspektiven und Interpretationen im Wandel. München 1994

Olschewski, Malte: Der serbische Mythos. München 1998

Perić, Slaviša: Dimitrije Ljotić i njegov ZBOR. Beograd 2001

Radovanovic Jovan: Dragoljub Draza Mihailovic u ogledalu istorijskih dokumenta, Beograd 2003

Samardžic, Miroslav: General Draža Mihailović i opšta istorija četničkog pokreta, Novi pogledi. Kragujevac 2005

Sundhausen, Holm: Konstruktion, Dekonstruktion und Neukonstruktion von Erinnerungen und Mythen. In: Mythen der Nationen. 1945 Arena der Erinnerungen. Hrsg. von Monika Flacke. Mainz 2004

Šušterič, Uroš: Od Ljubljane do Ravne Gore. Novi Pogledi. Kragujevac 2004,

Tomasevich, Jozo: The Chetniks. Stanford 1975

Velimirovic, Nikolaj: Govor na odru Dimitrija V. Ljotića u: Nikolaj Velimirović San o slovenskoj Religiji: Odbrane misli i besede, Slobodna Knjiga-izdanj Vladimira Maksimovića, Beograd 1996

Ich habe mal eine HS über die Tschetniks geschrieben. Insbesondere Jozo Tomasevichs Buch kann ich dir empfehlen. Ein Standardwerk.

tekton schrieb:ich kann es nur aus eigener erfahrung berichten - vor dem krieg war es für einen kroaten fast unmöglich beamter zu werden. die lehrer waren serben, die polizei, wie auch die richter z.b. - es gab ausnahmen, aber dass war nicht die masse.

Mein Vater ist in der Krajina zur Schule gegangen. Sein Lehrer war ein Albaner... Franjo Tudjman war General in der jugoslawischen Volksarmee...

war er katholik oder orthodoxer? aber da du ja wie du schreibst deine informationen von serben hast, kann ich es mir fast denken.

das problem in der krajina haben wir gelöst. leider nicht in gleichem mass wie es die krajinaserben versucht hatten. diese episode der serben ist gott sei dank geschichte.

du kannst autoren aufzählen soviele du möchtest. ich weiß es aus erster hand und es ist so wie ich es beschrieben hatte. ich war vor dem krieg dort und auch wärend dem krieg. ich weiss was ich gesehen und erlebt habe. komme mir nicht mit ausnahmen. die Serben werden dort niewieder einen fuss hinsetzen, vorher geht die welt unter.