Sollte man religiöse Symbole aus dem öffentl. Raum verbannen ?

@Fritzi

Fritzi schrieb:Sorry, ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber mein Eindruck ist, daß Du auch ein Fanatiker bist, aber auf der anderen Seite.

Ich bin halt ziemlich direkt, genau so sollte auch die Demokratie funktionieren, ganz oder gar nicht. Ich mag ehrliche direkte Meinungen, Du kannst mir nicht zu nahe treten, aber so nahe wie Du magst und dennoch mit mir kommunizieren, diskutieren und kritisieren.

Ich habe mir noch nicht Gedanken darüber gemacht, ob man auch ein fanatischer Demokrat sein kann, wenn dem so sein sollte, würde ich auch dazu stehen, aber meiner Auffassung nach ist das nicht möglich.

Fritzi schrieb:Ich habe mit meinem Beitrag zeigen wollen, daß die "Antisymbolisten" es meiner Meinung nach übertreiben, denn ich finde nicht so viele störende Symbole im Alltag, daß es sich lohnt, dafür "auf die Barrikaden" zu gehen.
Laßt sie doch, sie sind eine farbige Bereicherung in der "bunten Suppe des Lebens"!

Das ist Deine klar subjektive Meinung, die akzeptiere ich, aber ich muss sie noch lang nicht zur Meinigen machen, nur weil jemand Anderes davon überzeugt ist.

Sicher ist das wahr, was Du schreibst, aber vielleicht denkst auch Du mal drüber nach, dass an meiner subjektiven Wahrnehmung auch was dran ist !

@instinct

patt ? :)

Aber mal ehrlich: wenn Du in Asien bist, schaut Dir auf fast jeder Anhöhe oder über einen Baum hinweg ein Buddha entgegen. Der "verträgt" sich aber prima mit einer Kirche!

Ich mag mich ja irren, aber ich habe im Ausland nie diesen Fanatismus erlebt, wie hier im Forum, überall wurde man herzlich Willkommen geheißen, man hatte stets den Eindruck, unter Freunden zu sein. Darum finde ich diese extremen Diskussionen eigentlich abstoßend. Ich bin - ist wohl längst bekannt - Katholik, aber weltoffen, ich liebe alle Menschen, egal, welcher Nationalität oder Religion. Fals ich denn an einen "Feind" gerate, kann ich mich immer noch zurücknehmen!

@Fritzi

Also Buddhastatuen machen mir auch keine Angst, vor Gewaltfreiheit kann man auch schlecht Angst haben.

Aber ich halte nichts von Gesetzen, die jedes einzelne religiöse Symbol dann betreffen, sowas ist Schwachsinn, der Grundstein der Bürokratie, und gerade wo Staat und Religion geteilt gehören, ist es so viel einfacher zu bewerkstelligen.
So wird man auch nicht zum Buhmann, der sich gegen eine einzelne Religion diskriminierend durchsetzt, man wird nicht zum Islam-Hasser oder zum Araber-Hasser, man wird zum Religionshasser abgestempelt, damit wäre zumindest dem Rassismus der Einzug in die Diskussion klar verwehrt.

Ich bin davon fest überzeugt, dass sogar einige religiöse Menschen für ein solches Gesetz stimmen würden, da für sie auch der Inhalt mehr Wert hat, als das Symbol ansich.

Konkret kann ich mir gut vorstellen, dass man sich auch durch den Missbrauch von religiöser Symbolik in der Öffentlichkeit als religiöser Mensch bedroht fühlt, wenn dadurch der eigentliche Sinn einer Religion in den Hintergrund gedrängt wird - der eigentliche Ursprung der Symbolik ist in der Öffentlichkeit praktisch dem wehrlos ausgeliefert von Anderen ausgelegt zu werden, wie sie es wollen.

Fritzi schrieb:patt ?

Nicht ganz, wenn man es demokratisch betrachtet, sie Umfragewerte.

Es sollte "siehe Umfragewerte" heissen.

Man kann ein solches Gesetz praktisch auch als eine Art "Copyright" für religiöse Symbolik im öffentlichen Raum betrachten.

öffentlich. = neutral also JA oder alles erlauben !
In Kirchen aussen oder innen NEIN

@instinct

instinct schrieb:Ich mag ehrliche direkte Meinungen, Du kannst mir nicht zu nahe treten, aber so nahe wie Du magst und dennoch mit mir kommunizieren, diskutieren und kritisieren.

Das klingt sehr sympathisch ! :)

Dann frage ich einmal ganz direkt:
Warum sollte man denn überhaupt die wenigen relig. Symbole aus dem öffentl. Raum verbieten?
Es sind wahrhaftig so wenige, wenn sie einem denn überhaupt in der Masse auffallen, daß man sie doch wirklich toleranter Weise ignorieren kann.

@instinct
Du hast ja diesen Thread eröffnet, also spreche ich Dich noch einmal an:

Ist Dir irgendein Land bekannt, in welchem vollkommene Neutrlität betr. relig. Symbole herrscht?

Ich glaube, so etwas gibt es nicht, da die Religion eng mit der Kultur eines Landes verbunden ist. Du wirst also in jedem Land entsprechende Symbole finden, vor allem baulicher Art.

Ich versuche es mir gerade mal vorzustellen wie das konkret aussehen würde, wenn man alle religiösen Symbole aus dem öffentlichen Raum verbannen würde:

Da hätten wir erst mal die Passanten auf der Straße, der Fußgängerzone, auf Plätzen und Märkten, in Wald und Flur, wo auch immer, die keine Kettchen mehr mit Kreuzen tragen dürfen oder Ohrringe mit Halbmond, wenn Tätowierungen mit religiösen Symbolen auf der Haut, wie Unterarm oder so, sichtbar wären, müssten solche Leute diese immer durch Kleidung bedecken !

Keine muslimischen Frauen mehr in Burkas oder Niqas, auch keine Kopftücher mehr, aber auch keine Nonnen in Nonnenkluft, keine Mönche in Mönchskluft und keine Priester mehr in Gewändern in öffentlichem Raum.

An den Kirchtürmen müssten die Kreuze samt und sämtlich abmontiert werden. An den Moscheen die Halbmonde. An den Synagogen der Davidsstern oder die Minora entfernt werden.

Das "C" müsste bei der Parteienwerbung, zumindest bei den beiden bekannten großen christlichen Parteien unkenntlich gemacht werden.

Sämtliche Gipfelkreuze auf den Bergspitzen müssten abgesägt werden.

Das deutsche rote Kreuz müsste ihre Krankenwagen alle umlackieren, zumindest so, dass man das "rote Kreuz" nicht mehr erkennen könnte. Auch der Name "rotes Kreuz" müsste geändert werden.

Alle Fischaufkleber auf den Privatwagen müssten entfernt oder überlackiert werden.

Alle christlichen Wohlfahrsverbände, ob Caritas, Johanniter usw. dürften ihr "Logo" nicht mehr öffentlich verwenden.

In staatlichen Schulen müssten sämtliche Symbole die religiöser Art sind, entfernt werden.

Sämtliche Kreuzwege auf öffentlichem Gelände müssten vom Bagger platt gemacht werden.

Sämtliche Marienbildstöcke und ähnliche christliche Ruheplätze wären ebenso vom Bagger zu beseitigen, sofern sie sich auf öffentlichem Gelände befinden.

Aufkleber wie: "Jesus liebt dich" wären verboten.

Jegliche Kleidung mit eindeutig religiösem Charakter wären im öffentlichen Raum ebenfalls verboten.

Fronleichnahmsprozessionen und Wallfahrten dürften nur noch in Zivil und ohne christliches Geschirr abgehalten werden.

Straßenschilder die ein Kreuz beinhalteten wie bei gefährlichen Kreuzungen oder Bahnübergängen (Andreaskreuz) müssten durch andere Verkehrsschilder ohne Kreuz ersetzt werden.

Wenn religiöse Menschen, ob Christen, Juden oder Muslime, im öffentlich-rechtlichen Rundfunk auftreten, müssen sie in ziviler Kleidung erscheinen.

In öffentlichen Zeitungen dürfen religiöse Menschen nicht mehr mit religiöser Kleidung oder religiösen Zeichen als solche dargestellt werden, oder diese sind unkenntlich zu machen.

Bei den Kfz-Kennzeichen dürfen bestimmte Buchstaben und Buchstabenkombinationen, die eine religiöse Bedeutung haben könnten, nicht mehr verwendet werden. ZB. das "C" für den Ort Celle, oder das "A" für Augsburg (wegen Alpha) Kein "O" (wegen Omega) kein CH - Nationalitätsaufkleber für die Schweiz (Wegen Christ) usw...

Bestimmte Farben wie Orange (für Buddhisten), Schwarz (für Satanisten), Violett (für den Klerus), Weiß (für den Papst), Grün (für den Islam) usw... dürften im öffentlichen Raum keine Verwendung mehr finden. Die Kleidung dürfte dann nur noch in den offiziell zugelassenen Farben getragen werden.

In öffentlichen Lehrbüchern für Mathematik müssen bestimmte geometrische Figuren gestrichen werden und dürfen nicht mehr abgebildet werden, wie das Fünfeck, das Sechseck, das Koordinatenkreuz. Auf die Darstellung dieser Symbole muss daher völlig verzichtet werden.

Der Mond darf zu Zeiten in denen er nur zur Hälfte am nächtlichen Himmel erscheint, nicht mehr öffentlich sichtbar sein ! Es ist daher vonnöten alle zwei Wochen den Himmel künstlich zu verwolken.

Aus Märchen und Bilderbüchern im öffentlichen Handel, sind ebenso die Halbmonde und ggf. Kreuze unkenntlich zu machen oder zu entfernen.



Schöne neue Welt :D

@Fritzi
Dafür gibt es mehrere Gründe, die ich schon erwähnt habe.

1)
Der öffentliche, staatlich verwaltete Raum darf nur von Politik beeinflusst werden, der religiös verwaltete öffentliche Raum von Religionen.

Weil zB. eine Kirche einem Asylanten Unterschlupf gewähren kann, wo der Staat keinen Einfluss hat, oder weil religiöse Gemeinschaften keine Steuern zahlen oder zumindest vergünstigt sind, so soll es auch umgekehrt so sein.

Im öffentlichen, staatlich verwalteten Raum hat auch die Religion nichts zu melden.

2)
Weil Religionen mitunter offensiv werben, und für nicht genügend aufgeklärte und erfahrene Menschen eine Gefahr darstellen.
Weil sich zB. Kinder sehr schnell beeinflussen lassen.

3)
Weil man sich auf Grund der Symbolik abspalten will, und eine Klasse im öffentlichen Raum bildet, Klassenbildung ist nicht gut für ein gesundes Miteinander, je weniger desto besser kommt man miteinander aus.
Wenn, dann hat nur die Politik ein Recht dazu. Wenn wir in einem religiös geführten Land leben würden, hätte der Staat kein Recht dazu, weil er praktisch nicht existieren würde, im Gegensatz dazu existiert die Religion jedoch auch in einem Staat als fast eigene Entität.

4)
Oft entstehen deshalb, weil man religiöse Symbole sofort erkennt, gefährliche Situationen im öffentlichen Raum. Niemand sollte sofort einer religiösen Klasse zugeordnet werden können, das würde sicher einige religiös motivierte Verbrechen und Gewaltandrohungen verhindern.

5)
Weil religiöse Symbolik in der Öffentlichkeit von jedem missbraucht werden kann.

6)
Und nicht zuletzt deshalb, weil Religionen in der Geschichte und Gegenwart einen klaren Fingerabdruck der Gewalt hinterliessen und hinterlassen.
Der politisch regierte Staat, das Volk muss vor dem möglichen Einfluss der Religionen geschützt werden.

@Fritzi

Fritzi schrieb:Ich glaube, so etwas gibt es nicht, da die Religion eng mit der Kultur eines Landes verbunden ist. Du wirst also in jedem Land entsprechende Symbole finden, vor allem baulicher Art.

Gebäude sind religiös verwalteter öffentlicher Raum, da kannste meinetwegen Hunderttausend Kreuze malen oder Buddhastatuen baun :D

Fritzi schrieb:Ist Dir irgendein Land bekannt, in welchem vollkommene Neutrlität betr. relig. Symbole herrscht?

Nö, muss es das ?
Ist Dir ein Land bekannt, wo absolute Gerechtigkeit herrscht ?

@instinct:

Ich will mal auf deinen 6-Punkteplan eingehen:


1)
"Der öffentliche, staatlich verwaltete Raum darf nur von Politik beeinflusst werden, der religiös verwaltete öffentliche Raum von Religionen."



Folglich dürfte der öffentliche Raum auch nicht von der Wirtschaft beeinflusst werden. Also müssten sämtliche Werbeplakate und Werbesymbole aus der Wirtschaft im öffentlichen Raum ebenso verschwinden !

Die einzig erlaubte Einflussnahme wäre rein staatlicherseits, also mit Bildern von Politikern und politischen Sprüchen. (Kennen wir ja aus dem Sozialismus) !


2)
"Weil Religionen mitunter offensiv werben, und für nicht genügend aufgeklärte und erfahrene Menschen eine Gefahr darstellen.
Weil sich zB. Kinder sehr schnell beeinflussen lassen."


Dann kann man offensive religiöse Werbung verbieten ! Dazu bedarf es nicht unbedingt der totalen Verbannung sämtlicher religiöser Symbole aus dem öffentlichen Raum.

Im weiteren hilft Aufklärung. Man kann auch nicht alle potentiellen Gefahren aus dem öffentlichen Raum entfernen. Irgendwo ist auch jeder für sich selbst verantwortlich.


3)
"Weil man sich auf Grund der Symbolik abspalten will, und eine Klasse im öffentlichen Raum bildet, Klassenbildung ist nicht gut für ein gesundes Miteinander, je weniger desto besser kommt man miteinander aus.
Wenn, dann hat nur die Politik ein Recht dazu. Wenn wir in einem religiös geführten Land leben würden, hätte der Staat kein Recht dazu, weil er praktisch nicht existieren würde, im Gegensatz dazu existiert die Religion jedoch auch in einem Staat als fast eigene Entität."


Frage: Warum darf sich eine Gruppe nicht abspalten? Jeder spaltet sich ein Stückweit ab und bevorzugt seine Gruppe. Dass die Bundesbürger sich als große zusammenhängende Gemeinschaft, als völlig Klassenlose einheitliche Gesellschaft empfindet, ist sowieso nicht der Fall.

Warum soll nur die Politik in ihren Rechten alleinig überall bestimmen dürfen? Wäre das nicht sehr einseitig? Wie gesagt, dann hat die Wirtschaft im öffentlichen Raum auch nichts mehr zu melden.


4)
"Oft entstehen deshalb, weil man religiöse Symbole sofort erkennt, gefährliche Situationen im öffentlichen Raum. Niemand sollte sofort einer religiösen Klasse zugeordnet werden können, das würde sicher einige religiös motivierte Verbrechen und Gewaltandrohungen verhindern."


Wo bitte entstehen durch das Erkennen religiöser Symbole gefährliche Situationen? Welche Verbrechen und welche Art von Gewalt wurde im öffentlichen Raum schon verübt? Ja ich weiß, islamistische Terroranschläge - Um so schwieriger wäre es aber, sie dann überhaupt zu identifizieren, wenn sie einer religiösen Klasse gar nicht mehr zugeordnet werden könnten.


5)
"Weil religiöse Symbolik in der Öffentlichkeit von jedem missbraucht werden kann."


Ach - Alles kann im Prinzip von jedem missbraucht werden. Dann muss man konsequenterweise alles verbieten :D


6)
"Und nicht zuletzt deshalb, weil Religionen in der Geschichte und Gegenwart einen klaren Fingerabdruck der Gewalt hinterliessen und hinterlassen.
Der politisch regierte Staat, das Volk muss vor dem möglichen Einfluss der Religionen geschützt werden."


Frage: Warum muss ein Volk durch den Staat vor religiösem Einfluss geschützt werden? Weil Religion in jedem Falle pöse und schlecht ist? Das ist nicht wahr !

Die Gewalt wurde immerhin von Menschen ausgeübt. Es wurde auch Gewalt von Nichtreligiösen Menschen ausgeübt. Folglich muss der Mensch sich also vor dem Menschen schützen... :D


- Nur mal zum drüber Nachdenken -

@instinct
Bei Punkt 1. und 2. kann ich Dir beistimmen.
Bei Punkt 3. nicht ganz, aber die Religion sollte nie eine Machtposition erhalten, wie es mal in der r.k.Kirche zutraf, als die Bischöfe oder auch der Papst gleichzeitig weltliche Macht besaßen.
Punkt 4. sehe ich auch anders, ich wiederhole: nicht jeder, der ein Kreuz an der Halskette trägt, ist deshalb ein Christ, diese Ketten (auch mit anderen relig. Motiven) werden oft nur als Modehit getragen. Also nicht immer stehen die Symbole auch für ein Outing.
Punkt 5. ja, Punkt 6.ja und nein.
Aber wie wäre es, wenn man auf die Abschaffung der Symbole verzichtet, statt dessen aber eine strikte Trennung von Kirche und Staat macht ?
Das halte ich für viel wichtiger und effektiver.

@Fabiano
Sry ich lese Deine Texte nicht mehr, ich habe doch schon aufgegeben, Deine reflexartige Selbstverteidigungsrepetitive hier aufzulösen.
Die Zahl der rosa Elefanten ist offensichtlich unendlich, niemand weiss, woher sie kommen, oder wohin sie gehen, es wird behauptet, sie würden reinkarnieren.

Die einzelnen Punkte wurden hier schon diskutiert, es macht halt keinen Sinn.
Jeder kann darauf eingehen, aber man kann mich nicht dazu zwingen, Dir zu antworten, zumal ich das schon längst getan habe.

Wir leben in unterschiedlichen Welten, in Deiner gibt es aus meiner Sicht kaum Objektivität.
Eine fast nicht existente gemeinsame Diskussionsgrundlage, das kann nix werden.

@instinct
Zum Thema Kinderbeeinflussung durch relig. Symbole: (Punkt 2. von Dir)

Ich habe drei Kinder groß gezogen, alle unter den gleichen Bedingungen, also auch in relig. Hinsicht.
Alle drei haben sich unterschiedlich entschieden/entwickelt in relig. Fragen und Werten.
Es ist nicht nur die Erziehung, das Symbol in der Schule oder die Meinung von Freunden.
Es ist auch das allgemeine Umfeld und am Ende die eigene innere Erkenntnis, die bei jedem zu einem anderen Ergebnis führt.
Du kannst ein Kind in einer Klosterschule erziehen lassen - am Ende kann es total ohne Glauben, ohne jede religiöse Ansicht oder gar ein "Hasser" sein.
So gewichtig ist keine Beeinflussung.

Fritzi schrieb:Bei Punkt 3. nicht ganz, aber die Religion sollte nie eine Machtposition erhalten, wie es mal in der r.k.Kirche zutraf, als die Bischöfe oder auch der Papst gleichzeitig weltliche Macht besaßen.

Naja, auf religiös verwaltetem Boden können die Mmn tun und lassen was sie wollen,
so lang sie nicht das zu grossflächig das Land aufkaufen ^^
Es sollte schon zweckgebunden sein, glaube ich.

Fritzi schrieb:Punkt 4. sehe ich auch anders, ich wiederhole: nicht jeder, der ein Kreuz an der Halskette trägt, ist deshalb ein Christ, diese Ketten (auch mit anderen relig. Motiven) werden oft nur als Modehit getragen. Also nicht immer stehen die Symbole auch für ein Outing.

Da haben die Modeheinis pech gehabt, wenn sie mit Hakenkreuzkettchen rumlaufen würden, weil sie es modisch fänden, wäre das auch nicht erlaubt. Man sollte es wenn, dann so tragen, dass es von aussen nicht erkennbar wäre.

Fritzi schrieb:Aber wie wäre es, wenn man auf die Abschaffung der Symbole verzichtet, statt dessen aber eine strikte Trennung von Kirche und Staat macht ?
Das halte ich für viel wichtiger und effektiver.

Das würde doch passieren, was den staatlich verwalteten öffentlichen Raum angeht.
Darüber hinaus wäre das jetzt OT aber ich persönlich finde Laizismus ist eine gute Idee :D

@Fritzi

Fritzi schrieb:Du kannst ein Kind in einer Klosterschule erziehen lassen - am Ende kann es total ohne Glauben, ohne jede religiöse Ansicht oder gar ein "Hasser" sein.
So gewichtig ist keine Beeinflussung.

Das kann man nicht verallgemeinern, Menschen sind halt Individuen, sie reagieren individuell auf die ihm jeweils individuell entgegen gebrachte Propaganda.

Fritzi schrieb:Es ist nicht nur die Erziehung, das Symbol in der Schule oder die Meinung von Freunden.

Kinder sind individuell, genau wie die Methoden der Symbolträger.
Man kann es nicht verallgemeinern, aber es ist eine der offensiven symbolbasierten Einflussquellen im öffentlichen Raum. Wie bereits mehrfach erwähnt, habe ich nichts gegen Kommunikation einzuwenden.

Wozu braucht man Symbole, wenn nicht dafür, nicht kommunizieren zu müssen ?

@instinct

Ich kann durchaus Deine Gedanken nachvollziehen.
Trotzdem bin ich der Meinung, dáß eine Abschaffung der Symbole zu radikal ist !!!
Das lehne ich ab.

Deine Meinung hier - meine Meinung da - wie Du siehst hat jedes Ding seine zwei Seiten, Vorteile und Nachteile.

Ich mag nichts Radikales, keinen Fanatismus, MÖGLICHST den goldenen Mittelweg. :)

Fritzi schrieb:Ich mag nichts Radikales, keinen Fanatismus, MÖGLICHST den goldenen Mittelweg.

Gute Einstellung, ich seh das genau so, allerdings steht Meine politische Welt auf 100% politischen Füssen, da gibts kein Platz für religiösen Einfluss innerhalb der Gesellschaft, der nicht in angemeldeter Form wie bei Demos stattfindet.

Wo wir grad bei Demos sind, stell Dir vor in Nordirland wäre nicht geregelt worden, wann wer
mit welchem religiösen Symbol durch welche Stadtteile zieht.

Religionen haben versagt, nun müssen sie die Füsse einziehen und vom Volk lernen.

Diese radikale Trennung ist für mich nicht wegdenkbar, sonst macht jedes politische System keinen Sinn. Für mich ist das der Mittelweg, da Religionen noch immer frei sind, nur die Symbolik im öffentlichen Raum geregelt wäre.

Fritzi schrieb:Deine Meinung hier - meine Meinung da - wie Du siehst hat jedes Ding seine zwei Seiten, Vorteile und Nachteile.

Meinungen sind so individuell wie Menschen.

Ich finde gut, dass Du eine Meinung hast, und zu objektivem denken fähig bist, das respektiere ich sehr, und grade obwohl Du religiös bist. ;)

Auch wenn du nicht mehr mit mir diskutierst, ich lasse es mir dennoch nicht nehmen, zu deinen Beiträgen Stellung zu nehmen. Und vielleicht interessiert das ja auch noch andere hier, ausser dir @instinct ...

Ich mag auch keinen Radikalismus ! Und in meinen Augen bist du sehr wohl Radikal ! Nur eben nicht religiös Radikal, dafür aber um so mehr dagegen Radikal !

Das was du forderst ist kein Mittelweg mehr, sondern eine Einschneidung verschiedener hier geltender Rechte und Freiheiten !

Einmal gegen das Recht der freien Religionsausübung, im weiteren gegen das Recht der freien Entfaltung seiner Persönlichkeit und ausserdem ist es gegen jede Form von Religion Diskriminierend !

Weil dein Platz aussschließlich politisch ist und deswegen kein Platz für Religion in deinem Leben hat, willst du den millionen anderen hier lebenden also die Rechte beschneiden? Das ist gar nicht Radikal, nein, das ist, wenn du könntest wie du wolltest pure Diktatur !

Andere haben vielleicht eine ganz andere Einstellung als du und sagen: Politik und Religion sind kein Widerspruch in sich. Immerhin gibt es ja auch christliche Parteien !

Geregelt nennst du das? Das ist purer Sarkasmus ! Verboten nennst du also geregelt... Naja. Also wenn man alles nur noch durch Verbote hier in Deutschland regeln kann, dann: gute Nacht !

Symbole jeglicher Art sind nur so viel Wert, wie ein Mensch im Wert gibt. Und wer sich aus Angst vor Symbolen in die Hose macht, ist eben selbst Schuld, das er sich dadurch beeinflussen lässt