Sollte man religiöse Symbole aus dem öffentl. Raum verbannen ?

@SchmUser
Das in die Schranken weisen findet eben dort statt, wo Menschen daran gehindert werden sollen, sich in einem Rahmen auszudrücken, der weder Leben/Freiheit/Unversehrtheit noch Eigentum eines anderen antastet, blos weil irgendwer etwas bösartiges reininterpretiert.

@fremdling

fremdling schrieb:Ich möchte keinem eine finale, universelle Bewertung zukommen lassen, da sie ihre Wirkung immer nur in Zusammenhang mit der Psyche, die sie interpretiert, entfalten.

Jetzt auf einmal?
Vorhin warst du noch der Meinung:

fremdling schrieb:Du wirbst doch ebenso um Deine Interpretation. Geschichtswissenschaftliche Quellen dürften zudem eher helfen, als Psychologie. Die sehe ich auch dort angebrachter, wo einzelne ernorme Bedeutung in Dinge projizieren, die den meisten Menschen deutlich gleichgültiger sind.

Du wirbst also nur für dich selbst?

@fremdling

fremdling schrieb:Das in die Schranken weisen findet eben dort statt, wo Menschen daran gehindert werden sollen, sich in einem Rahmen auszudrücken, der weder Leben/Freiheit/Unversehrtheit noch Eigentum eines anderen antastet, blos weil irgendwer etwas bösartiges reininterpretiert.

SchmUser schrieb:ich bin auch dafür, dass religiöse Symbole nicht aus der Öffentlichkeit verbannt werden.
Aber nicht weil ich etwa Mitleid mit denen hätte, die sich mit religiösen Symbolen identifizieren,
sondern als Denkmal für die aber- hunderte Millionen Menschen, die in irgend einer Weise
Opfer der religiösen Über-Eiferer wurden und in der Geschichte der Zeit spurlos verschwunden
sind.

dann halte dich doch einfach selber daran und interpretiere einfach nichts böses hinein.

@SchmUser
Sicherlich, ich vertrete das, was ich für richtig halte, was auch sonst? Aber ich stelle keinen Absolutheitsanspruch an mich selbst und fordere deshalb nicht, daß man meinen "Geschmack" in Gesetzen umsetzen möge.

@instinct

instinct schrieb:Rein demokratisch stellst Du anscheinend eine Minderheit dar, und trotzdem ist Deine Sicht richtiger als die der Mehrheit oder meine ?

Das wage ich nicht zu behaupten, bin doch nicht größenwahnsinnig! :)

Ich kann dazu nur sagen, wie ich es empfinde - und ich habe keine Probleme.
Die hätte ich eher, wenn plötzlich ein nackter Mensch durch die Straßen laufen würde.
Nicht, weil ich etwas gegen Nacktheit habe (war auch schon am FKK-Strand), aber die Menschen sehen zu 99% nackt unästhetisch aus.
That`s it.

@SchmUser
Ich gehe ja auch nur diejenigen an, die religiöse Symbole verbannen wollen. Was Du hineininterpretierst ist Deine Sache. Ich hatte nur wegen der Zahl nachgefragt. Sicher sich mehrere Dutzend Millionen Menschen mehr oder weniger direkt durch Motivation eines Christen umgekommen, nur die hundert Millionen haben mich stutzig gemacht.

@fremdling

fremdling schrieb:Sicherlich, ich vertrete das, was ich für richtig halte, was auch sonst? Aber ich stelle keinen Absolutheitsanspruch an mich selbst und fordere deshalb nicht, daß man meinen "Geschmack" in Gesetzen umsetzen möge.

ich auch nicht sondern halte mich nur an Fakten.

@fremdling
Ich habe immer eine Identitätskrise wenn ich wach werde, angeblich leben wir in einer Demokratie, dabei leben wir in einer Christ-Demokratie, da steht die falsche Ideologie an erster Stelle.

Also leben wir primär in einem christlich regierten Land, religiös verwaltet, mit einem kleinen Fähnchen hinten dran, wo Demokratie drauf steht.

Und das kann nicht sein, wenn wir den Anspruch der Demokratie an uns stellen, hat Religion nun mal zurückzutreten. Und da ist es mir lieber, wenn die Religionen im Namen der Demokratie einen Schritt zurücktreten, als wenn sie es täten, weil die Rechtsradikalen es wollen/provozieren/sich daran laben, oder weil die Rechtsradikalen Massenzuläufe zu erhalten drohen, oder weil man gerne eine Minderheit nach der Anderen diskriminiert.

Fritzi schrieb:Und - wenn man auf der Straße etwas sieht, das stört, einfach nicht hinsehen.

Ich sehe das als eine Anleitung für nicht religiöse Menschen an, die haben sich "gefälligst" so zu verhalten, religiöse Menschen haben anscheinend ja grösstenteils keine Probleme, warum nur ^^

Fritzi schrieb:Ich kann dazu nur sagen, wie ich es empfinde - und ich habe keine Probleme.

Da stimmt doch was nicht. ;)

SchmUser schrieb:ich auch nicht sondern halte mich nur an Fakten.

Das habe ich Dir auch nicht vorgeworfen, nur ein paar anderen hier.

@instinct
Wie kommst Du zu Deinen Thesen? Christ-Demokratie, religiös verwaltet? Weil wir eine Partei mit relativer Mehrheit gewählt haben, die das Attribut "christlich" aus historischen Gründen im Namen trägt? Ich sehe wenig Indizien für gelebtes Christentum im Alltag. Und selbst wenn das Land durch unsere Regierung deutlich christlich geprägt sei, wäre dies doch demokratisch entschieden worden, oder nicht?

Dein Demokratieverständnis scheint mir etwas seltsam zu sein. Demokratie bedeutet eine politische Legitimation durch frei durchgeführte Mehrheitsentscheide. Wenn der Demos einen Gottesstaat möchte und entsprechend abstimmt, ist dies ausgeführte Demokratie.

@fremdling
Unsere Gesetze sind durchsetzt von religiöser Symbolik und religiösen Ideen.
Im Grundgesetz wird Gott erwähnt.
Das Gesamtkonstrukt wurde wie Dir sicher bekannt ist, eben nicht vom Volk eingesetzt, sondern von einer fremden Macht aufgezwängt.
Der Demokratische Gedanke stiess hier auf Gefallen, aber es ist nicht unser Gesetz (dennoch hat es uneingeschränkte Gültigkeit), sonst hätten wir zugestimmt.

Ob dieses land christlich geprägt ist, oder nicht, liegt wohl wieder mal im Auge des Betrachters, ich finde das ist ganz klar der Fall.

fremdling schrieb:Wenn der Demos einen Gottesstaat möchte und entsprechend abstimmt, ist dies ausgeführte Demokratie

Ohje, das habe ich früher auch gedacht, da war mir nicht klar, dass ein Volk, das "demokratisch" für einen Gottesstaat abstimmt, genau so wenig eine Demokratie ist,
wie ein Volk, das für einen Diktator stimmt, das Volk kann seine Macht nicht abgeben, das ist undemokratisch, allerdings könnte es alle Macht abschaffen die nicht direkt im Bürger ansich liegt, ohne den Anspruch auf Demokratie zu verlieren.

Eine Demokratie kann nur mit Demokraten stattfinden.
Menschen die keine Demokraten sind, die können an einer Demokratie nicht teilhaben, da sie sich nicht primär als ein Teil des (demokratischen) Volkes sehen, sondern als ein Teil einer fremden Ideologie.

@instinct
so ist es.

instinct schrieb:Unsere Gesetze sind durchsetzt von religiöser Symbolik und religiösen Ideen.

Hast Du konkrete Beispiele? Damit meine ich nicht irgendwelche alten "Sprüche" wie die Ehrfurcht vor Gott als Erziehungsziel, was wohl kaum mehr praktische Anwendung findet.
Die Bevölkerungsstruktur war damals eine völlig andere und eigentlich sogar noch weitaus mehr religiöse Referenzen zu vermuten gewesen.

instinct schrieb:Ob dieses land christlich geprägt ist, oder nicht, liegt wohl wieder mal im Auge des Betrachters, ich finde das ist ganz klar der Fall.

Das ganze Abendland ist historisch determiniert christlich geprägt, aber unsere Politik ist nicht christlich bestimmt. Womöglich kommen gläubige Christen in Regierungsverantwortung, das wirst Du aber wohl nicht verhindern können, aber den Beweis, daß jene undemokratisch oder gar eine Gefahr seien bist Du uns noch schuldig, selbst das Gesetze überhaupt derart geprägt wären.

instinct schrieb:das Volk kann seine Macht nicht abgeben, das ist undemokratisch

Das setzt erneut Dein Weltbild voraus. Warum sollte sich die Staatsform ändern, blos weil eine explizit christliche Regierung gewählt wird? Im Rahmen unserer Verfassung ist dies gar nicht möglich. Das Argument ist also Unsinn.

instinct schrieb:Eine Demokratie kann nur mit Demokraten stattfinden.

Und Christen sind keine "Demokraten"? Was ist denn überhaupt "demokratisch"? Ein religiöser Politiker ist per se kein "besserer" oder "schlechterer" Demokrat als ein Atheist. Für Dich mag es vielleicht wichtig sein, aber die wenigsten werden sich derart durch ihre "Ideologie" definieren, daß sie politische Objektivität verlieren oder gar subversiv tätig werden.

@instinct
Ich finde, Du beweist abermals große Lücken in Deinen Geschichtskenntnissen, denn die größten Errungenschaften der Menschheit, gleich ihrer größten Verfehlungen, wurden im Zeichen religiöser Symbolik ergangen. Wo, willst Du da welche Grenze ziehen, die nicht voreingenommen und plump daherkommt?

@schmitz
Ich finde man muss die Religion, auch teilweise die Kultur gänzlich aus solchen Überlegungen ausklammern. Das neigt immer stark zu Schubladendenken. Geht Ihr etwa mit dem ständigen Gedanken durch den Alltag "Was muss ich als guter Demokrat machen" o.ä.?

Der Mensch versucht in der Regel aus seinen Fähigkeiten das Beste zu machen. Ob er dazu seine Motivation in Gott oder anderen Werten findet ist nebensächlich. Und auch wenn es eine entsprechende Meinungshoheit gibt, heißt das noch lange nicht, daß der einzelne Mensch wie ein Roboter allein dem folgt. Oder denkt ihr nur daß, was in der Zeitung steht?

Ein Zeitgeist mag eine grobe Richtung vorgeben oder diese wiederspiegeln aber in allem nur eine Monokausalität zu sehen bzw. zu suchen ist doch etwas eingeschränkt.

@fremdling
Frag das doch die Fraktion, die Symbole gerne aus dem öffentlichen Raum verbannt sehen möchte...

@fremdling

fremdling schrieb:Womöglich kommen gläubige Christen in Regierungsverantwortung, das wirst Du aber wohl nicht verhindern können, aber den Beweis, daß jene undemokratisch oder gar eine Gefahr seien bist Du uns noch schuldig, selbst das Gesetze überhaupt derart geprägt wären.

Wie die Blasphemiegesetze waren auch im Spätmittelalter die Inquisitionsverfahren zunächst für den kirchlichen Bereich gedacht. Spätere Formen der Blasphemiegesetze wurden später zur Hauptform bei Strafverfahren auch der weltlichen Gerichtsbarkeit.

aus http://atheismus-theismus.de/2010/01/05/inquisition-mittelalterliche-blasphemiegesetze/ (Archiv-Version vom 22.01.2010)

Zitat aus dem aktuellen Thread :
Sollte man religiöse Symbole aus dem öffentl. Raum verbannen ? (Seite 18)

Die Gefahr, die von Religionen ausgeht, kann jeder gern selbst in den Anleitungen zum totalitären Weltstaat welcher Religion auch immer sich selbst aus den Büchern herauslesen.
Die Beweise liegen auf der Hand, Moslems wünschen sich zB die Sharia, diese ist jedoch nicht demokratisch, somit verlangen sie die Aufhebung der Demokratie.

Das beste Beispiel ist aber ein Zitat von Dir selbst :

fremdling schrieb:Wenn der Demos einen Gottesstaat möchte und entsprechend abstimmt, ist dies ausgeführte Demokratie.

fremdling schrieb:Das setzt erneut Dein Weltbild voraus. Warum sollte sich die Staatsform ändern, blos weil eine explizit christliche Regierung gewählt wird? Im Rahmen unserer Verfassung ist dies gar nicht möglich. Das Argument ist also Unsinn.

So lang diese Christen primär Demokraten sind, wäre das auch ok, aber ein Gottesstaat kann niemals Demokratisch legitimiert werden, egal wie Du es wendest.

@schmitz

Die grösste Errungenschaft der Menschheit ist die Demokratie - entsprungen aus der Philosophie und nicht der Theologie.

Welche Geschichtslücken willst Du mir denn jetzt unterjubeln, und wo ist der Zusammenhang ?

@instinct
Und schon wieder offenbarst Du Deine mangelnden Geschichtskenntnisse, Demokratie, war immer nur für die herrschende Klasse gedacht...lies mal ruhig nach...eine direkte Demokratie, oder Wurzeldemokratie, hat es in dem Sinne, noch niemals gegeben, also lies lieber, statt zu versuchen so zu tun, als hättest Du Ahnung... ;)

@instinct
Komm mir doch nicht immer mit dem Mittelalter, das kann man doch überhaupt nicht mit heutigen Verhältnissen vergleichen. Wäre die Gesellschaft atheistisch geprägt gewesen hätte es wohl kaum groß anders ausgesehen. Die selben Machtansprüche, die selben Konflikte. Der Kaiser haut dem wilden Germanen nicht auf den Kopf, weil er einen anderen Glauben hat, sondern weil er dadurch den Herrschaftsanspruch in Frage stellt. Das Volk hätte man auch leicht mit anderen Motiven einspannen können, z.B. Rassismus.

Beim Gottestaat habe ich mich im Begriff vertan. Ich meinte keinen religiös legitimierten Staat, sondern einen religiös motivierten. Also konkret eine Demokratie, deren Vertreter in absoluter Mehrheit bekennende, praktizierende Theisten sind und meinetwegen dies auch bei der Gesetzgebung berücksichtigen.

Zum Thema Demokratie möchte ich auch noch eine wirkliche Errungenschaft hervorheben, nämlich den Schutz davor, daß Individuen nicht so einfach der Mehrheit ihre Meinung aufzwängen können. Da hilfts auch nicht dem Volk die Zurechnungsfähigkeit abzuerkennen, wie man es z.B. im Kommunismus gemacht hat.

Das Volk mag zwar nicht immer Recht haben, meinetwegen auch durchweg blöd sein, aber wenigstens ist es selten einer Meinung und wenn die Demokratie stabil installiert ist, bewahrt uns das vor häufigen unberechenbaren Kurswechseln.