Sollte man religiöse Symbole aus dem öffentl. Raum verbannen ?

@schmitz

Das liegt wohl daran, dass sich Demokratie wandelt, aber die Selbsterhaltungsmentalität sich der Anpassung verweigert.

Der Begriff der Demokratie ansich ist unmissverständlich.
Die Umsetzung dieser Forderung ist eine Frage der Kultur.

"eine direkte Demokratie, oder Wurzeldemokratie, hat es in dem Sinne, noch niemals gegeben"

Ich habe nie behauptet, dass die Philosophie auf dem selben Stand stehen geblieben wäre,
bei der Theologie würde das eher zutreffen, da sie sich vieeeel langsamer verändert (da sie sich ja selbst dagegen sträubt / schützt/ Selbsterhaltungsmentalität).

Also sich sträuben, politische Veränderungen zu vollziehen ist dann wohl eher der Theologie zuzuordnen, als der Philosophie, somit müssten die Zusammenhänge ja einleuchten :)

@fremdling

fremdling schrieb:Ich meinte keinen religiös legitimierten Staat, sondern einen religiös motivierten.

Genau das haben wir, gewachsen auf dem Fundament der Religion.
Auf nichts Anderes wollte ich hinaus. Da wir laut Deiner eigenen Aussage nicht in einer religiös geprägten Öffentlichkeit leben

fremdling schrieb:Ich sehe wenig Indizien für gelebtes Christentum im Alltag

hast du ja auch offensichtlich nichts zu befürchten.
Eine nicht christlich geprägte Öffentlichkeit wäre dann doch eine Legitimation dazu, die christlichen Relikte zu entfernen, oder etwa nicht ? Jetzt ist mal Dein Demokratieverständnis gefragt ;)

@instinct
Komm endlich mal weg von dieser Schlagwortpolemik, denn man erkennt sehr leicht, dass Du Deinen eigenen Schlagworten kaum Bedeutung beimessen kannst. Du kopierst gängige politische Reden, viel gesagt, wenig gemeint. Bitte, gebe Dir etwas mehr Mühe und wir beide finden einen gemeinsamen Ansatz, -so bleibt es einfach weiter im Raum, dass Du Deine Auffassung von Demokratie geschützt sehen würdest, würden religiöse Symbole verschwinden, während ich Dir versuche klar zu machen, dass jene von Dir hier zitierte Demokratie, auch nur eines dieser religiösen Symbole ist....it´s your turn, aber Bitte ohne Polemik! ;)

schmitz schrieb:jene von Dir hier zitierte Demokratie, auch nur eines dieser religiösen Symbole ist

Und was verbindet das Wort Demokratie mit Gott ?

Was sind die Geschichtslücken, die Du mir vorgeworfen hast ?

Wo ist der Zusammenhang geblieben ?

@instinct
Genau das ist der Knackpunkt bei uns. Ich sehe eben nicht, daß der Staat religiös motiviert sei. In erster Linie sehe ich ihn durch das Streben nach Sicherheit und Wohlstand motiviert, nicht durch immaterielle Ideale. Daher sehe ich auch keinen Anlass gegen religiösen Einfluss zu kämpfen, selbst wenn wir uns einig wären, daß dieser schlecht sei wenn vorhanden.

instinct schrieb:Eine nicht christlich geprägte Öffentlichkeit wäre dann doch eine Legitimation dazu, die christlichen Relikte zu entfernen, oder etwa nicht ?

Wenn eine explizit atheistische Partei bei existenter Staatsreligion von der Mehrheit gewählt wird ist dies wohl ein Hinweis, daß das Volk die Religion weiter zurückdrängen will, daß ist richtig. Unsere Parteien definieren sich allerdings primär durch wirtschaftliche Positionen mit ein wenig Wertorientierung, aber keineswegs durch religiöse Marschrichtung. Daher sehe ich in einem heutigen Regierungsauftrag keine Meinung zum Thema Religion ausgedrückt.

Man kann sich nun gerne auch an religiösen Themen versuchen, es besteht halt bloß die Gefahr nicht wiedergewählt zu werden ;)

@instinct
Mir sind Deine Einwürfe zu kurz gedacht, ich denke weiter, -dass dort Zusammenhänge nicht nur imaginär zu finden sind! Und damit bin ich nicht alleine. Die Philosophie ist der Denker Ursprung, nicht die Politik, oder deren Waffe, der Krieg!

fremdling schrieb:Genau das ist der Knackpunkt bei uns. Ich sehe eben nicht, daß der Staat religiös motiviert sei. In erster Linie sehe ich ihn durch das Streben nach Sicherheit und Wohlstand motiviert, nicht durch immaterielle Ideale. Daher sehe ich auch keinen Anlass gegen religiösen Einfluss zu kämpfen, selbst wenn wir uns einig wären, daß dieser schlecht sei wenn vorhanden.

Wenn ich in eine Kirche gehe, sehe ich auch keine immateriellen Dinge *gg*, sondern Protz und Glitzer. Der Zins wird von der Kirche toleriert, wieso lehnt sie ihn nicht ab, wenn doch alles so schmutzig und widerlich weltlich ist.

Diese Welt ist christlich geprägt, wenn Du damit ein Problem hast, ist das nicht mein Problem, wenn Du es nicht akzeptieren kannst, ebenso :)

@schmitz
Religionen sind Ideenkreise, genau wie politische Systeme, und sie konkurrieren um den Menschen. Religion hat verloren => muss die Füsse einziehen, damit die Politik nur auf seinen eigenen Füssen stehen kann.

Das ist eine andere Thematik, das führt doch nur ins unendliche OT.

Um das nochmal korrekter zu fassen (brauch auch etwas Bedenkzeit ;)):
Wenn wir einen Volksvertreter wählen der auch ohne "Vorankündigung" beschließt, religiöse Symbole zu entfernen ist dies selbstverständlich demokratisch legitimiert, ebenso wenn trotz atheistischer Mehrheit religiöse Symbole verordnet werden. Schließlich hat die repräsentative Demokratie nicht den Sinn direkte Meinungen auszudrücken, sondern Experten zu bestimmen, die es im Zweifelfall "besser wissen". Das nur mal als zur Diskussion ganz neutrale Position :)

instinct schrieb:Religion hat verloren => muss die Füsse einziehen, damit die Politik nur auf seinen eigenen Füssen stehen kann.

...und da bist Du Dir völlig sicher, oder?

@schmitz
Wo treten noch gleich massig Leute aus, weil die Pfarrer fast allesamt auf knackige Knabenpos stehen ?

Wieviel % der Bevölkerung sind religiös ?

Beantwortet Du eigentlich auch Fragen ?

@instinct
Ich rede über das ganze Auto, Du möchtest mir ein Gespräch über die Farbe der Sitzbezüge aufdrängen. Jetzt? ;)

@schmitz
Ich glaube Du hast die Thematik hier leicht verfehlt.
Dazu kannst Du gern ein Topic eröffnen, wo Du es genauer erläuterst.

@instinct
Was jetzt? Ganze Autos, oder die Farbe der Sitzbezüge? Egal

ich find religion nicht störend - mich stören weder kreuze in den klassenzimmern - noch kopftücher auf der strasse .
nur zu viel sollts nicht werden - bei keiner religion - und ich finde religionen sollten sich auch nicht so entgültig geben - ich finde religionen sollten gemeinschaften sein , bei denen man sich philosophische fragen stellen kann - was leider selten der fall ist - das spaghettimonster ist viel zu intabliert ;)

@Dr.Manhattan
Ich denke nicht, daß sich Religionen generell vor kritischen Fragen versperren. Hat mal jemand in das Theologie-Studium reingeschaut? So wie ich das mitbekommen habe, ist das fast schon eine "Glaubensprüfung", da scheint keine Religionskritik ausgelassen zu werden. Theologen sowie auch Priester und co. sollten schließlich auch auf jeden Zweifel vorbereitet sein. Jene sind nach heutigem Verständnis ja auch zum Teil "Ratgeber", von daher denke ich schon, daß man sich gerade in der Basis sehr intensiv mit allen Fragen, Zweifeln und Problemen lebhaft auseinandersetzt.

Nach außen hin muß solch eine Institution aber natürlich auch ihrem Selbstverständnis gerecht werden. Würde die Katholische Kirsche verkünden, daß man das alles ja gar nicht so genau wisse, würden sie damit ihren mehr oder weniger direkte Religionsstifter und damit auch das gesamte Glaubensfundament in Frage stellen. Gerade in Zeiten wie diesen wohl keine gute Taktik.

@instinct schrieb:

"Religionen sind Ideenkreise, genau wie politische Systeme, und sie konkurrieren um den Menschen. Religion hat verloren => muss die Füsse einziehen, damit die Politik nur auf seinen eigenen Füssen stehen kann. Das ist eine andere Thematik, das führt doch nur ins unendliche OT."

Das Wort "Ideenkreise" gefällt mir. - Die Schlüsse, die du daraus ziehst, halte ich für etwas vorschnell. Wieso müssen Ideenkreise eigentlich gegeneinander arbeiten und konkurrieren?

Wieso soll Religion der Verlierer sein und einer anderen Idee Platz machen? Wieso denkst du so ausschließlich? Es können Ideenkreise auch miteinander arbeiten und zu gemeinsamen Ergebnissen kommen. Wieso ist für dich in einer Demokratie für Religion kein Platz?

Auf den letzten Seiten wurde fast nur noch über Demokratie diskutiert. Das ist allerdings wirklich ziemlich OT. - Wobei man natürlich immer auch mal in Randgebiete abschweifen kann, wenn sie etwas mit dem eigentlichen Thema zutun haben.

Ich bin religiös UND demokratisch ! Für mich ist das eben KEIN Widerspruch in sich ! Religion und Demokratie schließen sich doch nicht gegenseitig aus.

Gottesstaaten sind für mich eher eine Sache für den Himmel. Da kann meinetwegen Gott alleine regieren. Aber die Erde ist dem Menschen gegeben. Also soll hier auch der Mensch regieren. Aber nicht wie ein Gott eben, sondern wie ein Mensch und damit, dem Menschen auch gerecht werden. Heißt auch: Einen Lebensraum zu schaffen, in welchem alle Menschen in all ihrer Vielfältigkeit bestmöglich nach ihren jeweiligen Bedürfnissen leben können !

Das schließt die Religionen aber mit ein, und nicht aus ! - Das ist sehr wichtig ! Denn Religion ist für viele Menschen ein wichtiges Bedürfnis. Es aus einem (öffentlichen) Lebensraum auszuschließen würde dem Menschen nicht gerecht, sondern wieder nur einem Teil von Menschen, nämlich jenen, die nicht so ein besonderes Bedürfnis nach Religion haben.

Es muss also darum gehen, Lebensräume zu schaffen, die möglichst viele Interessen und Bedürfnisse des Menschen berücksichtigen. Eine Demokratie, welche bestimmte Interessen (aus welchen Gründen auch immer) und Bedürfnisse ausschließt, wäre auch keine bessere Alternative.

Dazu gehört auch, Minderheiten mit einzubeziehen. Wer an einen Gott glaubt, der kann ja nichts dafür dass er glaubt. Entweder er ist so geprägt worden oder er hat sich so entschieden, weil er nunmal eine solche innere Einstellung für sich als richtig gewonnen hat. So jemandem kann man ja nicht abverlangen, gegen seine eigenen Überzeugungen leben zu müssen.

Wer nicht an einen Gott glaubt, kann auch nichts dafür. Entweder ist er so geprägt worden, oder er hat sich aufgrund seiner Überzeugungen eben nunmal so entschieden. Und auch der Nichtglaubende darf nicht gezwungen werden, gegen seine Überzeugungen leben zu müssen.

Innerhalb eines Staates ausgerechnet den öffentlichen Raum (also gerade den Raum, der für die Öffentlichkeit gedacht ist, also Offen sein muss für ALLE Menschen) für religiöse Menschen sozusagen zu einer Tabuzone zu machen, der hat Demokratie eigentlich gar nicht verstanden. Denn um solche Ideen geht es bei der Demokratie eben gerade nicht !

Solange hier nur versucht wird, die Glaubenden gegen die Nichtglaubenden gegeneinander auszuspielen, wird sowieso nichts fruchtbares jemals daraus werden können, ausser möglicherweise Bürgerkriege, welche letztlich keinem dienen, ausser dass am Ende die stärkere Macht (welche auch immer) die Oberhand gewinnt und der Rest unterdrückt wird. Und innere Unruhen mit dem Endergebnis von Unterdrückung können kein Anliegen für eine Werteordnung sein, welche sich auf freiheitlich-demokratische Grundsätze beruft !

Man könnte sich in der Demokratie der Wissenschaft bedienen zu undemokratischen Zwecken.
Man wird schon finden, daß es ein Gen gibt, daß Menschen glauben läßt und versuchen diese "Krankheit" zu heilen, wenn es irgendeinem Zwecke dienlich ist.
Da wäre es dann interessant herauszufinden ob es auch ein Wissensgen gibt. :)
Damit hätten wir dann nämlich auf vielen Umwegen wieder eine Theokratie erreicht die sich aber ganz anders nennte...

Mir würds schon reichen wenn man Religion den Zutritt zum Schulalltag verweigern und die Jesusfische von den Autos verbannen würde.

Alleine dass der persönliche Glaube, oder die religiöse Überzeugung eines Menschen oft gerne als "Krankheit" die behandelt werden müsse, bezeichnet wird, ist schon ganz schön vermessen !

Eine Krankeit zeichnet sich in erster Linie dadurch aus, dass der Mensch darunter leidet ! Ein gläubiger Mensch leidet aber nicht unbedingt unter seinem Glauben !

@paranormal schrieb:
"Mir würds schon reichen wenn man Religion den Zutritt zum Schulalltag verweigern und die Jesusfische von den Autos verbannen würde."

Über Religionsunterricht in Schulen gibt es einen eigenen Thread hier. Mit Symbolen in der Öffentlichkeit hat das wenig zutun.

Dass mal wieder an der Oberfläche eines Fahrzeugs gekratzt wird, oder an der Haut eines Menschen, oder an seiner Kleidung gerupft, oder persönlicher Schmuck missfällt, ist ja nichts neues unter der Sonne...

Ich frage mich bloß, was das soll? Dem einen gefallen die Fische auf den Autos anderer Leute nicht - Na und? - Gibt es deswegen ein Recht, einzufordern, dass niemand mehr Fische auf sein Auto kleben darf?

Dem anderen gefällt die Handtasche einer Frau nicht - Darf er deswegen allen Frauen das tragen von Handtaschen verbieten?

Dem nächsten gefallen langhaarige Frisuren nicht, Tätowierungen nicht, Kopftücher nicht usw... Solange er selber nicht gezwungen wird, sich einen Fisch aufs Auto kleben zu müssen, Handtaschen tragen zu müssen, Kopftücher aufsetzen zu müssen oder sich Tätowieren zu müssen, frag ich mich ernsthaft was das herumgemäkel an der Erscheinungsform anderer Leute überhaupt soll?