Das alternative Ende des 2. Weltkrieges

Nun ja, die Deutsche Invasion in England ist erstens dadurch gescheitert, weil man die Luftschlacht und damit die Lufthoheit verloren hatte, und zum Zweiten die Alliierte Flotte die Vorherrschaft im Atlantik und in den Gewässern Britanniens hatte.

Jacques1 schrieb:*lach* Hast ja ganz schön lange gebraucht bis du dich wieder gemeldet hast!

Ach mich interessiert nicht nur 2WK, wenn du zum B. mein kleines Bildchen ansiehst ;)

Jacques1 schrieb:Das Einzige was dazwischen kam das es nicht zum Bündniss vom Kuck Klux Klan und den Nazis kam, war der Angriff von Japan und die Kriegserklärung von Deutschland gegen die USA!

Ergo - spielt keine Rolle für deine These. Der US-Japanische Krieg war sogut, wie unvermeidbar.

Jacques1 schrieb:Dieser ganze Thread hier ist nur eine Annahme und beruht auf Vermutungen!

Was wäre wenn Aussagen sollten auf realistische Fakten fußen, ansonsten wirds nur SF.

Jacques1 schrieb: Was willst du eigentlich?!

Dir aufzeigen, dass es keine Voraussetzungen gab, dass die USA zum Vasall geworden wären.

Jacques1 schrieb:Wenn du den Zusammenhang davon nicht kapierst, kann ich dir auch nicht helfen!

Nein, aber ich kann dir helfen. Kaspisches Öl erpresst keine USA zum Vasall. Und kaspisches Öl treibt auch keine nicht vorhandene Transatlantische Invasionsflotte an. Wenn ich was vergessen habe, kläre mich auch. Bin gespannt. :)

Jacques1 schrieb:Ich denke ich lass dir ausserdem den Vortritt Aber ich möchte dann dabei sein, wenn sich die Verleger dein Buch ansehen, einverstanden?!

Ach ich werd doch keine Ideen klauen, die schon im "Orakel" vorkamen. Und ich schrieb schon da dazu, dass dieses Buch Quatsch ist. Aber du hättest meinen allerersten Beitrag lesen sollen, wo ich schrieb, dass in jedem Kriegsjahr alternative Siege möglich waren, aber mit völlig anderen Auswirkungen.

Und damit du auch merkst, dass mir dieses Thema absolut nicht fremd ist, bekommst du auch meine Meinung zur USA-Deutschland Problematik.

USA nach einem Sieg Deutschlands oder Frieden 1940 nach Dünkirchen: Isolationismus und Handelspartner.

USA nach einem dt Sieg über GB und einer deutschen Eroberung der UDSSR bis maximal Wolga im Jahr 1941:Isolationismus und Handelspartner. Dazu ist noch zu bemerken, dass die USA sehr lange bis in den Herbst abwarteten, ob der erwartete Sowjet-Zusammenbruch erfolgte. Sie unterstützten erst massiv, als deutscherseits alles im Schlamm stecken blieb.

USA nach einem deutschen Sieg über GB, aber späten (ab 1942) deutschen Sieg über UdSSR: Erst heißer Atlantikkrieg, wegen Japanverwicklung, danach kalter Krieg im Atlantik.

USA nach einem deutschen Sieg über UdSSR (1941), aber keinen Sieg über GB: Isolationismus und kalter Krieg mit Kandada und Rest-Commonwealth.

USA nach einem späten deutschen Sieg (nach 1942) oder Dauerkrieg jenseits der Wolga, aber keinen Sieg über GB: Dauerkrieg mit Commonwealth gegen Achse bis zur Erschöpfung.

@tingplatz

Ich guck gerade "Hart aber Fair" ;) Ich antworte dir gleich! - Ist in 15 min zu Ende ;)

Ich muss @tingplatz recht geben. Die USA sind ein viel zu schwerer Brocken, als das man ihn einfach so zum Vasall machen könnte. Selbst wenn dort ein paar irre spinner mit Hitler paktieren.

@DerFremde
selbst mit der "z-plan" flotte wäre deutschland nicht in der lage gewesen eine invasion der usa zu starten

wenn überhaupt wäre so etwas erst in den 50ern möglich gewesen und auch nur wenn japan gewonnen hätte und die usa von den wichtigen ressourcen abgeschnitten gewesen wären

allerdings wäre eine vereinte flotte aus deutschen, italienischen und eroberten französichen und englischen schiffen wirklich eine harte nuss für die navy gewesen, aber die engländer wären wohl eher mit ihren schiffen nach kanada geflohen oder hätten ihre schiffe selbstversenkt

möglicherweise hätten die usa die schiffe der royal navy auch präventiv versenkt damit sie nicht in feindliche hände fällt (ähnlich der operation catapult)



wären die engländer in dünkirchen zerschlagen worden und ohneden balkanfeldzug wäre die wehrmacht 2 wochen früher und mit mehr divisionen in russland eingefallen

moskau wäre möglicherweise gefallen

spannende gedankenspiele, aber glücklicherweise nur fiktion

@robert-capa

Ja im Nachhinein erkennt man viele Strategien die möglich wären. Das der Russlandfeldzug gescheitert ist, lag wiedereinmal am berüchtigten Russischen Winter, der schon für Napolion zur farce wurde.

@robert-capa

Ja zwar Fiktion, aber was wäre wenn Themen in Geschichte, erweitern ungemein den Horizont, weil du auch reale Fakten, als Grundlage brauchst. Da ist dann Recherche angesagt. :)

@tingplatz

tingplatz schrieb:Ach mich interessiert nicht nur 2WK, wenn du zum B. mein kleines Bildchen ansiehst

Dito! Guck mal auf mein Bildchen ;)

tingplatz schrieb:Was wäre wenn Aussagen sollten auf realistische Fakten fußen, ansonsten wirds nur SF.

Dann musst du einen Thread diesbezüglich aufmachen! - Wenn das Thema des Threads schon reine Utopie ist, sind alle anderen nachvollgenden Aussagen auch nichts weiter als Spekulationen!
- Genau so wie deine auch ;) Und meine Aussagen Fußen ja auf Fakten!

tingplatz schrieb:Dir aufzeigen, dass es keine Voraussetzungen gab, dass die USA zum Vasall geworden wären.

Es gab schon Voraussetzungen, vieleicht nicht so große, aber es gab sie! - Nur Nazi-Deutschland hatte zum Glück nicht das "Schicksal" auf seiner Seite gehabt!

tingplatz schrieb:Nein, aber ich kann dir helfen. Kaspisches Öl erpresst keine USA zum Vasall. Und kaspisches Öl treibt auch keine nicht vorhandene Transatlantische Invasionsflotte an. Wenn ich was vergessen habe, kläre mich auch. Bin gespannt.

Öl erpresst ja auch nicht automatisch die USA zum Vasall! Aber wer das Öl und zwar besonders im 2.Weltkrieg, als seines bezeichnen konnte hatte die besten Voraussetzungen um die Kriegsmaschinerie, - Rüstung, Wirtschaft usw.... im Gang zu Halten! - Bzw. kann man sich Vorteile verschaffen.

tingplatz schrieb:Ach ich werd doch keine Ideen klauen, die schon im "Orakel" vorkamen. Und ich schrieb schon da dazu, dass dieses Buch Quatsch ist. Aber du hättest meinen allerersten Beitrag lesen sollen, wo ich schrieb, dass in jedem Kriegsjahr alternative Siege möglich waren, aber mit völlig anderen Auswirkungen.

Und damit du auch merkst, dass mir dieses Thema absolut nicht fremd ist, bekommst du auch meine Meinung zur USA-Deutschland Problematik.

USA nach einem Sieg Deutschlands oder Frieden 1940 nach Dünkirchen: Isolationismus und Handelspartner.

USA nach einem dt Sieg über GB und einer deutschen Eroberung der UDSSR bis maximal Wolga im Jahr 1941:Isolationismus und Handelspartner. Dazu ist noch zu bemerken, dass die USA sehr lange bis in den Herbst abwarteten, ob der erwartete Sowjet-Zusammenbruch erfolgte. Sie unterstützten erst massiv, als deutscherseits alles im Schlamm stecken blieb.

USA nach einem deutschen Sieg über GB, aber späten (ab 1942) deutschen Sieg über UdSSR: Erst heißer Atlantikkrieg, wegen Japanverwicklung, danach kalter Krieg im Atlantik.

USA nach einem deutschen Sieg über UdSSR (1941), aber keinen Sieg über GB: Isolationismus und kalter Krieg mit Kandada und Rest-Commonwealth.

USA nach einem späten deutschen Sieg (nach 1942) oder Dauerkrieg jenseits der Wolga, aber keinen Sieg über GB: Dauerkrieg mit Commonwealth gegen Achse bis zur Erschöpfung.

Jetzt wunder ich mich aber wirklich! Dieses Buch was du meinst und es anscheinend auch hier zitierst, ist doch auch nur eine reine Spekulation, Vermutung, Utopie und eine Was - würde passieren -Theorie! - Genau das was du ja kritisierst!

Auch wenn du mir nur zeigen wolltest das dir Vermutungen über den eventuell anderen Verlauf des II.WK, nicht unbekannt sind finde ich diesen Abschnitt von dir ein bisschen merkwürdig!

@Jacques1
@tingplatz
@DerFremde
es ist nicht sehr abwägig das kurz nach nach einer für russland verlorenen schlacht um moskau auch einige millionen japaner aus der mandschurei in russland eingefallen wären, russland wäre seines einzigen pazifikhafens beraubt und von der meist genutzten "lend and lease" route abgeschnitten

natürlich wäre der krieg noch nicht verloren, aber die sowjets hätten sich von einem solchen schlag nur sehr schwer erholt

Jacques1 schrieb:Es gab schon Voraussetzungen, vieleicht nicht so große, aber es gab sie! - Nur Nazi-Deutschland hatte zum Glück nicht das Schicksal auf seiner Seite gehabt!

Nö nicht Schicksal, sondern keine entsprechenden Mittel. Erst zum Schluß tat sich eine neue Möglichkeit auf, blos rannte da die Zeit weg.

Jacques1 schrieb:Öl erpresst ja auch nicht automatisch die USA zum Vasall! Aber wer das Öl und zwar besonders im 2.Weltkrieg, als seines bezeichnen konnte hatte die besten Voraussetzungen um die Kriegsmaschinerie, - Rüstung, Wirtschaft usw.... im Gang zu Halten! - Bzw. kann man sich Vorteile verschaffen.

Du schreibst auch nichts falsches. Nur brauchst du nicht nur Öl, sondern auch eine gigantische Flotte, plus Logistik, plus Zwischenbasen, um eine transatlantische Invasion überhaupt ins Auge zufassen. Und genau da war nichts da, was da etwas bewegt hätte. Der Ölfaktor, war nur im deutsch-russischen Konflikt maßgeblich.

Jacques1 schrieb:Jetzt wunder ich mich aber wirklich! Dieses Buch was du meinst und es anscheinend auch hier zitierst, ist doch auch nur eine reine Spekulation, Vermutung, Utopie und eine Was würde passieren-Theorie! - Genau das was du ja kritisierst!

Nein da hast du was falsch verstanden. Die Orakelinhalte sind nicht meine Szenariovarianten. Im Orakel ging man von einer militärischen Eroberung der USA aus, ohne großartig zu erklären, wie das von statten gegangen wäre.

Meine Szenarios kann ich begründen, ich hab da schon früher mal darin recherchiert.

Jacques1 schrieb:Auch wenn du mir nur zeigen wolltest das dir Vermutungen über den eventuell anderen Verlauf des II.WK, nicht unbekannt sind finde ich diesen Abschnitt von dir ein bisschen merkwürdig!

Nochmal @Jacques1 : Ich hab nichts gegen 2WK "was wäre wenn", nur sollte auch alles auf reale Fakten fußen. Und vorallem die militärischen Mittel sollten in Relation zum Szenario stehen.

@Jacques1

Jacques1 schrieb:Z.B. in der Waffen-SS haben hauptsächlich Ausländer gedient!

Das ist so nicht ganz richtig. Ursprünglich war die SS eine Elite-Truppe, deren Mitglieder dem "Rassenideal" der Nazis entsprechen musste. Nach den erfolgreichen Feldzügen 1940/41 wurden dann in Ländern wie den Niederlanden oder Norwegen Männer gesucht, die diesem "Ideal" ebenfalls entsprachen. Gegen Ende des zweiten Weltkrieges wurden dann diese Richtlinien aufgeweicht, um genug Personal zu rekrutieren. Zu diesem Zeitpunkt waren dann sehr viele Ausländer in der SS.

Zum Thema: Wir bezeichnen den Holocaust, also die Vernichtung der Juden, als das größte Verbrechen aller Zeiten (und zwar zu Recht!). Hätte Deutschland den zweiten Weltkrieg gewonnen, dann wäre allerdings ein viel größeres Verbrechen gefolgt. Die Nazis hatten ganz konkrete Pläne, was mit den eroberten Ostgebieten geschehen sollte, nämlich die rücksichtslose Germanisierung. Wenn man die damaligen Einwohnerzahlen Polens und der Sowjetunion heranzieht, hätte das wohl einen Massenmord bedeutet, gegen den dann selbst der Holocaust verblasst wäre.

Gott sei Dank, dass es nicht so kam, die getätigten Verbrechen waren schon schlimm genug.

@robert-capa

Damit Japaner in Sibirien einmarschiert wären, musst du die Köpfe in der japanischen Regierung austauschen. Zuerst war man dafür, um den US Öl Boykott mit eroberten deutschen Öl aus dem kaspisch-kaukasischen Raum zu brechen. Als man merkte, dass es 1941 nichts mehr wird mit dem Sowjetzusammenbruch, nahm man die "pazifische Lösung". Die Pro Sibirien-Lobby war bis dahin kaltgestellt bei den Japanern.

Wenn die Wehrmacht schon 1941 den Kaukasus erreicht hätte, statt im Winterchaos Moskau zu erobern, wären wohl die Japaner in Sibirien einmarschiert, um über die zu erobernde Transsib an Öl zu kommen. Trotzallem war diese Variante aber eher unwahrscheinlich, wegen des Nichtangriffspakts zwischen UdSSR und Japan. Im grunde wollte man eher nur bis zum deutschen Sieg abwarten, um dann nach Öl anzuklopfen.

@tingplatz
die frage ist wohl was der verlust moskaus in der sowjetische führung und der roten armee ausgelöst hätte

wenn sich die sowjets panikartig zurückgezogen und massiv truppen aus sibirien abgezogen hätten halte ich es für durchaus denkbar dass japan nach der eroberung der philippinen und der ölquellen auf niederländisch-ostindien seine prioritäten überdacht hätte

@tingplatz

Ok.... Da wir uns in diesem Punkt nicht einigen können und du auch nicht in Erwägung ziehen kannst, dass sich Deutschland die englische Flotte unter den Nagel gerissen hätte......
(Obwohl die deutsche Flotte auch ganz schön groß war, zumindest in Bezug auf U-Boote)
.......bring ich mal ein anderes Szenario auf den Tisch:

ISOLATION!

Wenn Nazi-Deutschland Russland und eventuell die Engländer erobert hätten, wäre die USA isoliert gewesen! Und in Südamrika hätte sich der Hitler-Anhänger Peron noch mehr erlaubt!
Und unter den südamerikanischen Politiker im allgemeinen(nicht nur Argentinien), genossen die Nazis auch große Sympathie!

Also wäre die USA mehr oder weniger in der Situation, wie Nordkorea heute oder die Situation wäre noch schlimmer gewesen!


@Africanus

Was genau passiert wäre, kann man nicht sagen! - Aber man kann es sich denken!
Und es wäre mit Sicherheit ein Osteuropa voller Sklaven geworden, wo Kinder die Blond sind, den Eltern weggenommen worden wäre! - So wie die Nazis es ja auch schon gemacht hatten!
Nach einem Sieg der Nazis wäre es natürlich viel schrecklicher geworden!

Und ich bin auch unglaublich froh, dass diese Nazis nicht gesiegt haben!

@tingplatz
japan hat vor dem krieg mit sicherheit nicht gedacht das es so gut läuft und hongkong, singapur,die philippinen, wake, java usw so schnell fallen würden

der fall moskaus hätte ja auch auswirkungen auf die usa gehabt, es ist schwer zu sagen was das alles ausgelöst hätte

ein japanischer angriff auf die sowjetunion ist nur ein mögliches szenario (wenn auch unwahrscheinlich)

es ist einfach zu komplex

@Jacques1

Jacques1 schrieb:Ok.... Da wir uns in diesem Punkt nicht einigen können und du auch nicht in Erwägung ziehen kannst, dass sich Deutschland die englische Flotte unter den Nagel gerissen hätte......
(Obwohl die deutsche Flotte auch ganz schön groß war, zumindest in Bezug auf U-Boote)
.......bring ich mal ein anderes Szenario auf den Tisch:

ISOLATION!

Wenn Nazi-Deutschland Russland und eventuell die Engländer erobert hätten, wäre die USA isoliert gewesen! Und in Südamrika hätte sich der Hitler-Anhänger Peron noch mehr erlaubt!
Und unter den südamerikanischen Politiker im allgemeinen(nicht nur Argentinien), genossen die Nazis auch große Sympathie!

Also wäre die USA mehr oder weniger in der Situation, wie Nordkorea heute oder die Situation wäre noch schlimmer gewesen!

das geht aber nur auf ohne manhatten projekt und ohne kriegserklärung hitlers an die usa

@robert-capa

robert-capa schrieb:das geht aber nur auf ohne manhatten projekt und ohne kriegserklärung hitlers an die usa

Ja das stimmt! - Obwohl die Nazis ja auch schon in diese Richtung forschten.

@Jacques1
die große frage bei einer invasion englands ist ob die kolonien weiterhin der britischen exilregierung gehorcht hätten

hätten die inder gegen die japaner gekämpft oder wären sie einen separatfrieden mit den japanern eingegebenen? (es gab indischen truppen die auf seiten der japaner kämpften und die bevölkerung war ja auch nicht freundlich auf die briten zu sprechen)

für mich ist england der dreh- und angelpunkt einer "alternativ history"

ohne england im rücken wären mehr truppen für den russlandfeldzug verfügbar gewesen, die "leih und pacht" lieferungen nach murmansk hätte es wohl auch nicht gegeben, die ressourcen des empire nicht verfügbar, die usa durch die dadurch entlasteten japaner noch mehr unter druck usw

ohne england und ihre "very well, alone!" stimmung 1940 wäre der krieg anders ausgegangen

@robert-capa


Es gab sogar indische Waffen-SS-Freiwillige:

de.wikipedia.org/wiki/Indische_Legion -


Auf jeden Fall waren die Nazis krank im Kopf!

@guinnez

Ich mag gar nicht über ein alternatives Ende nachdenken. Ich bin froh das es so gekommen ist wie es gekommen ist. Mit diesem einen Mann an der Spitze wäre Deutschland so oder so an die Wand gelaufen. Größenwahn oder Genie passt da nicht mehr. Es war nur noch Größenwahn und der Wille die Welt zu erobern. Wäre er nicht gestoppt worden, wären noch unzählige Söhne im Krieg gefallen.