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Das alternative Ende des 2. Weltkrieges

377 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg

Das alternative Ende des 2. Weltkrieges

24.08.2010 um 12:02
Der Sherman war US Spitzentechnologie. Die darin fahrenden US Panzersoldaten haben damit ein Waffensystem bekommen, was sie optimal schützt und jeden feindlichen Panzer auf größter Entfernung mit tödlicher Präzision bekämpfen konnten... leider war das nur Wunschdenken.
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Klassische Falschaussage



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Der Sherman war ein Blechbüchse, die US Panzersoldaten versuchten mit Sandsäcken sich besser zu schützen.
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Was überall gang und gebe war

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Herr Wittmann und andere deutsche Panzerfahrer wußten wie man Shermans im Dutzend abschoß. US Panzersoldaten wurden so in ihren Blechsärgen regelrecht verheizt, weil der S----
herman nur einen einzigen Vorteil hatte - er trat in unglaublichen Massen auf...
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Ja ein paar Panzerasse machen noch keinen gewonnenen Krieg, und hier haben wir wieder einen völlig Falschen Vergleich. Da könnte ich auch nen panzer IV gegen nen Pershing und Centurien antreten lassen.

ABgesehen von den Mängeln gerade bei den Tiger Modellen.


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24.08.2010 um 12:11
Ansonsten wenn einer sonst noch "Hinweise" auf ein funktionierendes Atombombenprogramm des 3 Reiche hat, kann er es ja posten.

Ebenso die Erbeutung durch die USA, und den Einsatz "der deutschen Bomben" gegen Japan.

Wie gesagt die SS scheint mit ein paar Männeken, mal im Geheimen das geschafft zu haben wo ein fast schon internationales Team in Los Alamos scheiterte weil sie halt den falschen Pass hatten oder so

Natürlich haben Heisenberg Weizecker, nie darüber geredet, ( auch nicht in den verwanzten Zimmern in England)


http://www.wissenschaft-und-frieden.de/seite.php?artikelID=1096


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tingplatz
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24.08.2010 um 18:39
@Fedaykin

Ich gab dir einen sehr wichtigen Namen an: Kurt Diebner - Mit dem du offensichtlich nichts anzufangen weißt. Wie wärs wenn du mal ganz aufmerksam den wiki text liest dazu?

Du hast es bisher nicht mal für nötig gehalten, auf Diebner zu reagieren, obwohl du ständig nach Namen gebettelt hast.

Und auch eines solltest du wissen: Alle die diese Bücher gekauft haben, sind auf den neusten Forschungsstand. Also nicht nur ich, der sie besitzt und gelesen hat.

Und ja deine Blech-Shermans sind die besten gewesen, weil sie aus den USA kamen. Was Deutsche gebaut haben kann man deshalb bedenkenlos in den Dreck treten. Also behalte deine Scheuklappen weiter auf und glaube weiter was seit der Nachkriegszeit , als "Siegergeschichte" kursiert. Ist doch völlig egal, daß man 5 Shermans brauchte im Schnitt um auf einen abgeschossenen Tiger zu kommen. Vorallem ist es deshalb egal, weil hier nur die Panzer gezählt wurden und nicht auch die betroffene Besatzungszahl. Menschenleben sind ja bei den Alliierten nicht so wichtig gewesen, gab ja genug davon gab. Deshalb konnte man es sich auch leisten die eigenen Soldaten in schlechten Waffensystemen zu verheizen.


Hey und vor allem: die gesperrten Manhattenakten - die sollten für für dich weiter gesperrt bleiben, ansonsten würdest du irgendwann ein traumatisches Erlebnis haben, dass die ach so tolle USA dringend auf technologischer Beute angewiesen war. TV gesteuerte Lenkkörper, ballistische Raketen und andere Erfindungen wurden dort von Vannewar Bush als unnütze Technologiedinge bezeichnet. Die wenigsten US Waffen wurden während der Kriegszeit entwickelt und noch eingesetzt, selbst die B-17 war ein Vorkriegsmuster, gebaut und entwickelt für einen geplanten Krieg in Europa.

Und weil die USA so perfekt war mit ihrer durchgehend als Spitzentechnologie angesehenen Waffen, war das ja nur "logisch , dass Onkel Sam die Atombomben, so deppensicher entwickelte, daß man die erste gleich ungetestet abwarf. Das wirkt zwar wie ein Märchen aus Mittelerde, aber scheinbar gibts genug Menschen die solche Märchen glauben müssen, weil sie aus der "richtigen" Ecke kommen.


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tingplatz
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24.08.2010 um 18:47
@robert-capa

um das zu verstehen, brauchst du die Bücher darüber. es bringt nichts darüber zu fabulieren, wenn man nicht auf dem neusten stand ist. ;)


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voidol
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24.08.2010 um 18:49
tingplatz schrieb:daß man die erste gleich ungetestet abwarf
Einer Beutebombe traut man ja viel mehr als einer selbst entwickelten. Klingt logisch. Vor allem war sie ja ein österreichisches Qualitätsprodukt aus Melk.


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tingplatz
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24.08.2010 um 19:18
@voidol

Veränder mal nur ein kleinwenig den Blickwinkel: Ungetestete Beutebomben abwerfen bedeutet ein Null-Verlust Risiko. Man hat keine Milliarden in den Sand gesetzt.

Jetzt stell dir vor Hiroshima wäre eine Pleite gewesen, weil der Zündmechanismus versagt hätte.
Was hätten die Amerikaner verlautbart, falls es rausgekommen wäre? Wäre es da nicht wunderbar, wenn man sagen könnte: Hey was wollt ihr? Unsere eigenen Bomben sind noch nicht fertig, es war eine ungetestete erbeutete deutsche Bombe über Hiroshima. Alle Schuld hätten dann die "unfähigen Deutschen" abbekommen. Eine funktionierende Bombe ist aber immer amerikanisch, weil es sonst kein Druckmittel gegen die Russen gegeben hätte.


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24.08.2010 um 19:23
@tingplatz
tingplatz schrieb:Ist doch völlig egal, daß man 5 Shermans brauchte im Schnitt um auf einen abgeschossenen Tiger zu kommen.
sag mal du willst es nicht verstehen oder? der sherman war ein sehr leichter mittlerer panzer , die wehrmacht brauchte auch im schnitt 4-5 panzer IV oder sturmgeschütze um einen IS-2 oder pershing zu zerstören
Auch wenn der Panzerkampfwagen IV weder in Panzerung noch in Bewaffnung mit dem IS-2 mithalten konnte, hatte die Hauptwaffe des Panzer IV auf geringe Entfernungen (etwa 500 m), wie beispielsweise bei einem Hinterhalt, gute Chancen, die Panzerung des IS-2 von hinten oder seitlich zu durchschlagen. Wurde ein Panzer IV von einem IS-2 angegriffen, hatte er hingegen kaum Erfolgschancen. Es gibt Berichte, dass nicht-durchdringende Treffer nahe dem Turm eines Panzers IV diesen glatt absprengten.
vergleiche doch bitte den sherman mit einem panzer seiner gewichtsklasse, wie würdest du denn reagieren wenn ich hier behaupte deutsche zerstörer waren schrott weil man 5 braucht um einen englischen schweren kreuzer zu versenken


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tingplatz
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24.08.2010 um 19:39
@robert-capa

Du verstehst nicht, auf was ich hinaus will oder hast es überlesen. Der Sherman mußte hauptsächlich gegen bessere deutsche Panzer kämpfen. Im Schnitt fielen dann bis zu 25 US Panzersoldaten gegen 5 deutsche. Das nennt man bei dieser Quote "verheizen", weil ein Volltreffer nicht kompensiert werden konnte. Als die Amerikaner ihre erste Panzerschlacht in Nordafrika hatten, wurden sie aus großer Reichweite wie die Tontauben abgeknallt. Für die deutschen Panzer waren sie nah genug, aber selbst zu weit weg, um wirksam eingreifen zu können.


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voidol
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24.08.2010 um 19:39
tingplatz schrieb:Hiroshima wäre eine Pleite gewesen, weil der Zündmechanismus versagt hätte
Warum verwendet man nicht den Bombentyp, der beim Test funktioniert hat?
tingplatz schrieb:Wäre es da nicht wunderbar, wenn man sagen könnte: Hey was wollt ihr? Unsere eigenen Bomben sind noch nicht fertig, es war eine ungetestete erbeutete deutsche Bombe über Hiroshima
Kaum, da die zweite Bombe auch schon fertig war.

Little Boy hatte den Vorteil, dass sie dermaßen unsicher gebaut war, dass ein Stoß sie auch zum Explodieren gebracht hätte. Darum wurde sie als erste geworfen. Vom Zündmechanismus ging man aus, dass er funktioniert, da er so einfach war.

Gut, das spricht nun nicht gegen die deutsche These (primitives, unsicheres Design, explodiert wahrscheinlich irgendwie ... wäre perfekt für eine ICBM, die nur eine Chance hat). Nur: mit 4 Tonnen war sie viel zu schwer für die Amerika-Rakete. Ansonsten gab es keine Trägersysteme (deutsche Langstreckenbomber wären mir unbekannt).

Da hätte nun Hitlerdeutschland die fertige (!) Bombe gehabt und nichts damit anfangen können, da die Trägersysteme fehlten? Klingt für mich nicht überzeugend.


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24.08.2010 um 19:48
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Und auch eines solltest du wissen: Alle die diese Bücher gekauft haben, sind auf den neusten Forschungsstand. Also nicht nur ich, der sie besitzt und gelesen hat.
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naja 2005, und laut erfahrenden Rezession fehlt zu den entscheidenen Punkten so einiges.
evenso der Testnachweis über eine Zündung. Wie gesagt es fehlt einfach der Umfang für eine großangelegte Atombombenforschung. Ab 1941 lag man halt zurück.

Ok Diebner hatte beinahe einen Reaktor ans Laufen gebracht, und eine zündtheorie für Implosionsbomben. Das ist ein Schritt zur Bombe aber noch lange keine Fertige Bombe. Der implosionzünder von Trinity wurde nicht ohne grund getestet.


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Und ja deine Blech-Shermans sind die besten gewesen, weil sie aus den USA kamen. Was Deutsche gebaut haben kann man deshalb bedenkenlos in den Dreck treten. Also behalte deine Scheuklappen weiter auf und glaube weiter was seit der Nachkriegszeit , als "Siegergeschichte" kursiert. I
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Wer behauptet das der Sherman das beste war? Ich rede nur davon das man schon die richtigen Dinge vergleichen sollte. Faktum bleibt auch das gerade die Tiger Serie mit Problemem behaftet waren. Wenn du mit den besten Deutschen Panzer wissen willst, dann ist es immer noch der Panther.



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st doch völlig egal, daß man 5 Shermans brauchte im Schnitt um auf einen abgeschossenen Tiger zu kommen. Vorallem ist es deshalb egal, weil hier nur die Panzer gezählt wurden und nicht auch die betroffene Besatzungszahl. Menschenleben sind ja bei den Alliierten nicht so wichtig gewesen, gab ja genug davon gab. Deshalb konnte man es sich auch leisten die eigenen Soldaten in schlechten Waffensystemen zu verheizen.
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Mmg, ob die Wehrmacht so auf Menschenleben geachtet hat? Das oberkommando wohl kaum.



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Hey und vor allem: die gesperrten Manhattenakten - die sollten für für dich weiter gesperrt bleiben, ansonsten würdest du irgendwann ein traumatisches Erlebnis haben, dass die ach so tolle USA dringend auf technologischer Beute angewiesen war.
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wir werden sehen, aber ich würde die Physiker des Manhattenprojektes nicht für so dämlich halten, immerhin haben sie ab 43 schon die Bombe in der Enwicklung und Bau, während in Deutschlan das Labor noch nicht verlassen war. Du glaubst also das die Deutschen mal eben so mit 50 mann das Manhattenprojekt schlagen. Und Heisenberg und Konsorten haben dann mal die unwissenden gespielt als sie von Hiroshima hörten.




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TV gesteuerte Lenkkörper, ballistische Raketen und andere Erfindungen wurden dort von Vannewar Bush als unnütze Technologiedinge bezeichnet. Die wenigsten US Waffen wurden während der Kriegszeit entwickelt und noch eingesetzt, selbst die B-17 war ein Vorkriegsmuster, gebaut und entwickelt für einen geplanten Krieg in Europa.
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ahja, jetzt haben die USA wieder den krieg geplant.


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Und weil die USA so perfekt war mit ihrer durchgehend als Spitzentechnologie angesehenen Waffen, war das ja nur "logisch , dass Onkel Sam die Atombomben, so deppensicher entwickelte, daß man die erste gleich ungetestet abwar
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mmh kennst du den Unterschied zwischen den beiden Bomben? Dann wüsstest du warum man nur den 2 Typus getestet hat.


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tingplatz
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24.08.2010 um 19:49
@voidol
voidol schrieb:Warum verwendet man nicht den Bombentyp, der beim Test funktioniert hat?
Der wurde erst über Nagasaki verwendet. Logischerweise hätte das umgekehrt passieren müssen. Zuerst also den getesteten Typ. Oder noch logischer: nur den getesteten Typ.
voidol schrieb:Little Boy hatte den Vorteil, dass sie dermaßen unsicher gebaut war, dass ein Stoß sie auch zum Explodieren gebracht hätte. Darum wurde sie als erste geworfen.
hehehehe :D Sowas hab ich ja noch nie gelesen. Und Gott sei Dank gabs kein Luftloch oder eine Montagepanne. Aber nur aus der Sicht der Besatzung. Die Welt hätte einen Atombomber verschmerzen können, wenn er in der Luft explodiert wäre. Das hätte tausendfaches Leid erspart.
voidol schrieb:(deutsche Langstreckenbomber wären mir unbekannt)

He 177 mit A Bombenschacht.
voidol schrieb:Da hätte nun Hitlerdeutschland die fertige (!) Bombe gehabt und nichts damit anfangen können, da die Trägersysteme fehlten? Klingt für mich nicht überzeugend.
Da hast du vieles hier nicht mit gelesen, warum das so war. Aber egal, die beiden Bände "Hitlers letzter Trumpf" klären zum Beispiel auf.


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24.08.2010 um 19:53
sag mal du willst es nicht verstehen oder? der sherman war ein sehr leichter mittlerer panzer , die wehrmacht brauchte auch im schnitt 4-5 panzer IV oder sturmgeschütze um einen IS-2 oder pershing zu zerstören
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naja verleichbar war das problem der Wehrmacht im Russlandfeldzug als sich auf die KV II panzer traf. Ebenso das überraschende Auftauchen des T 34 der zur Entwicklung des panthers führte.


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24.08.2010 um 19:58
was witzig ist an der Atombombenklauttheorie, das die USA die Verantwortlichen im gegensatz zu anderen Expereten nicht in die USA nahmen sonder für 6 Monate in England interniert wurden. Man sollte doch meinen man hätte ihr Überlegenes Know How noch eingesetzt.


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voidol
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24.08.2010 um 20:08
@tingplatz
Folgende Szenarien hätten die Hiroshima-Bombe ausgelösen können:

- Flugzeugabsturz (Explosion)
- Aufprall der Bombe bei Zünderversagen (Explosion)
- Wassereintritt (Reaktion und Kernschmelze)

http://www.cartage.org.lb/en/themes/Sciences/Chemistry/NuclearChemistry/NuclearWeapons/FirstChainReaction/FirstNuclWeapo...

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4-1.html#Nfaq4.1.8
tingplatz schrieb:He 177 mit A Bombenschacht
In Prag hat man eine gefunden, die grade umgebaut wurde. Der Rest war doch schon 1944 eingemottet.

Ist noch skurriler dann. Fertige Bombe und nicht mal ein Flugzeug, das irgendwo die Bombe noch abwerfen kann.
tingplatz schrieb:die beiden Bände "Hitlers letzter Trumpf" klären zum Beispiel auf
Warum alles so unkoordiniert und chaotisch war, wenn es die Bombe gegeben hätte?

Du musst schon zugeben, dass es nicht überzeugend klingt, dass die Bombe vorhanden war, aber nichts, womit sie in ein Ziel gebracht werden kann. Die Amerikaner hatten wenigstens Flugzeuge, die eine Bombe selbst im fernen Japan platzieren kann. Und klar, das Signal an die Sowjets war schon: wir bringen das Ding an jeden Punkt der Welt, wenn wir wollen.

Hitlerdeutschland hatte dem nichts entgegenzuhalten. Mit fertiger Bombe schaute für mich die Hitlerbande noch diletantischer aus, als die Kriegsführung sowieso schon impliziert.


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tingplatz
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24.08.2010 um 20:09
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:ahja, jetzt haben die USA wieder den krieg geplant.
hehehe - das ist alles? Klar warum braucht man viermotorige Langstreckenbomber 1936? Hatten die Streit mit ihren Nachbarn?
Fedaykin schrieb:wir werden sehen, aber ich würde die Physiker des Manhattenprojektes nicht für so dämlich halten
Dämlich nicht, nur eben nicht so schnell.
Fedaykin schrieb:Ok Diebner hatte beinahe einen Reaktor ans Laufen gebracht, und eine zündtheorie für Implosionsbomben. Das ist ein Schritt zur Bombe aber noch lange keine Fertige Bombe. Der implosionzünder von Trinity wurde nicht ohne grund getestet.
Diebner war der SS Projektleiter, er war für alle Tests in Thüringen verantwortlich.

Abgesehen von diesen neuen Büchern gabs aber auch in Frankreich in den 50er Jahren ein Buch, was die Hiroshima Bombe, als deutsche Bombe entlarvte. Nur so am Rande mal erwähnt...

pr65046,1282673371,coveratombombe


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tingplatz
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24.08.2010 um 20:19
@voidol
voidol schrieb:Du musst schon zugeben, dass es nicht überzeugend klingt, dass die Bombe vorhanden war, aber nichts, womit sie in ein Ziel gebracht werden kann. Die Amerikaner hatten wenigstens Flugzeuge, die eine Bombe selbst im fernen Japan platzieren kann. Und klar, das Signal an die Sowjets war schon: wir bringen das Ding an jeden Punkt der Welt, wenn wir wollen.
Du weißt nicht viel über deutsche Atomwaffenträger. Und an jeden Punkt der Welt ging überhaupt nicht: US Abflugplatz war eine Marianeninsel. Für weltumspannende Atomschläge war Sängers "Silbervogel" geplant und bereits im Bau.
Nach David Myhra ist sogar eine Version des Reichberg Gerätes für einen A Bomben angriff entwickelt worden.

pr65046,1282673992,reichenbergatomsprengkoao0

Achja die komplette He 177 Atomwaffenträger Geschichte findest du auch bei Friedrich.


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voidol
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24.08.2010 um 20:27
@tingplatz
Was die Deutschen nicht alles an Spielzeug hatten. Nur komplett unnützes Zeugs anscheinend.
tingplatz schrieb:Für weltumspannende Atomschläge war Sängers "Silbervogel" geplant und bereits im Bau.
Die Bombe sitzt in Melk ... und von Osten kommt der Russe, von Westen der Ami ...
tingplatz schrieb:ist sogar eine Version des Reichberg Gerätes für einen A Bomben angriff entwickelt worden
Und hat wohl die Bombe in Melk nicht gefunden ...
tingplatz schrieb:die komplette He 177 Atomwaffenträger Geschichte
War wohl auch schon Geschichte, als die Bombe in Melk wartete.

Arme Bombe ... wenigstens hatten die Amis Erbarmen mit ihr und setzten sie ein.


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24.08.2010 um 20:27
hehehe - das ist alles? Klar warum braucht man viermotorige Langstreckenbomber 1936? Hatten die Streit mit ihren Nachbarn
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noch nicht, nur deckt sich der gesamtzustand der Armee nicht mit solch einer These.

die Wehrplficht stand kurz vor der Abschaffung, es gab kaum moderne Waffen im Heer.


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Diebner war der SS Projektleiter, er war für alle Tests in Thüringen verantwortlich.
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du meinst bei den Test für Hohladungszündung die aber nicht funktionierten.?







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Abgesehen von diesen neuen Büchern gabs aber auch in Frankreich in den 50er Jahren ein Buch, was die Hiroshima Bombe, als deutsche Bombe entlarvte. Nur so am Rande mal erwähnt
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Das Buch erschien wohl in meheren Sprachen. Die Frage ist, worauf begründet Erwin Oppenheimer seine Vermutung.


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24.08.2010 um 20:31
Du weißt nicht viel über deutsche Atomwaffenträger. Und an jeden Punkt der Welt ging überhaupt nicht: US Abflugplatz war eine Marianeninsel. Für weltumspannende Atomschläge war Sängers "Silbervogel" geplant und bereits im Bau.
Nach David Myhra ist sogar eine Version des Reichberg Gerätes für einen A Bomben angriff entwickelt worden
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Der Silbervogel bzw das Projekt Sänger kam nie übers Reisbrett hinaus.

zumal das Teil verglüht wäre beim Wiedereintritt--, diese Hitzentwiclung uvm sind unter anderem immer noch Gründe warum es keinen Wiederverwendbaren Raumgleiter gibt.


btw. Friedrich Georg scheint sowieso für ein gewisses Publikum zu schreiben.


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24.08.2010 um 20:33
@tingplatz
tingplatz schrieb:Du verstehst nicht, auf was ich hinaus will oder hast es überlesen. Der Sherman mußte hauptsächlich gegen bessere deutsche Panzer kämpfen.
die hauptgegner für den sherman waren neben den paks und der infanterie bis mitte 1944 der panzer III, panzer IV, stug III, L6/40, M11/39, M13/40 und semovente 75/18. tiger und panther tauchten erst ab 1944 in nennenswerten stärke auf

schwere panzer waren bis 44 eine aufgabe für den m10 oder für die 57mm paks
tingplatz schrieb: Im Schnitt fielen dann bis zu 25 US Panzersoldaten gegen 5 deutsche. Das nennt man bei dieser Quote "verheizen", weil ein Volltreffer nicht kompensiert werden konnte. .
aber normalerweise trafen die us panzer nicht auf einen tiger, sie hatten auch den nachteil in der offensive zu sein während sich die deutschen panzer in gut getarnten hinterhalten versteckten

wenn sie aber auf einen tiger trafen war die normale taktik der rückzug und tank destroyer und artillerieunterstützung anfordern

von verheizen kann da nicht die rede sein weil die kommandeure von den sherman besatzungen keinen duelle gegen tiger verlangte, der sherman agierte wie die kavallerie aufklären, fühlung halten, versorgungswege abschneiden und die infantrie unterstützen

er war keine jagdpanzer der andere panzer zerstören sollte, deshalb wählte man auch die 75mm kanone
tingplatz schrieb:Als die Amerikaner ihre erste Panzerschlacht in Nordafrika hatten, wurden sie aus großer Reichweite wie die Tontauben abgeknallt. Für die deutschen Panzer waren sie nah genug, aber selbst zu weit weg, um wirksam eingreifen zu können
die amerikaner waren unerfahren und trafen auf erfahrene deutsche soldaten die sie aus gut getarnten stellungen mit paks und panzern ins kreuzfeuer nahmen

ausserdem waren ein großteil der amerikanischen panzer in afrika keine sherman, sondern M3 stuart und m3 lee

pr65046,1282674837,ST03

pr65046,1282674837,USlee-1

ich behaupte nicht dass der sherman der beste panzer war, er war ein guter kleiner panzer für die infanterie unterstützung besonders mit der 105mm haubitze und ab den 76mm kanonen und feuchtlagerung war er auch ein durchnittlicher kampfpanzer ,nicht mehr und auch nicht weniger

hier mal zum vergleich ein früher sherman
pr65046,1282674837,sherman in italy

und ein später

pr65046,1282674837,1-copie-1


der größte pluspunkt war seine vielseitigkeit

vom abschlebfahrzeug bis hin zum mienenräumer war alles dabei
pr65046,1282674837,Sherman ARV M32 Tanks in Town 2005 01

pr65046,1282674837,calliope

pr65046,1282674837,339535 1280418928

und das macht den sherman trotz seiner schwächen zu einem großartigen fahrzeug


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