Zensur auf Welt.de?!

rhapsody3004 schrieb:Ich sage es mal so, ohne Gewähr, dass Private mehr Freiheiten genießen und einschränkender zur Werke gehen können, im Namen des privaten Hausrechts, was das Löschen von Kommentaren angeht, als das Staatsmedien tun können.

Nein, das Hausrecht gilt gleichermaßen, egal, ob es sich um das Angebot eines privaten oder eines öffentlich-rechtlichen Senders handelt.

rhapsody3004 schrieb:Nichtsdestotrotz existieren auf jeder Seite eigene Verhaltensregeln/Hausordnungen, bei Öffentlich-Rechtlichen und Privaten, und das Hausrecht gilt, existiert auch virtuell.

Vollkommen richtig.

rhapsody3004 schrieb:Staatsmedien allerdings "glaube ich", nicht wissend, müssen besonders § 5 GG berücksichtigen, Private nicht, und auch gewisse unschöne Kritik gelten, stehen lassen, sofern diese Kritik nicht gegen Gesetze verstößt oder zumindest nicht der Verdacht naheliegend ist, nicht aufkommt, dass eine Kritik, eine Meinung, ein Kommentar gegen Gesetze verstoßen könnte.
Aber das ist auch wieder so eine Sache, denn im Endeffekt entscheiden das Gerichte, ob eine Meinung, eine Kritik, noch zulässig und durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist oder nicht.

Nein, da liegt eine Fehlinterpretation vor. Die Meinungsfreiheit nach Artikel 5 GG ist ein Abwehrrecht des Einzelnen gegen den Staat, was bedeutet, dass der Staat nicht die Meinungsäußerung sanktionieren darf, indem er beispielsweise Zensur ausübt oder Menschen für ihre Meinung inhaftiert. Das hat allerdings, wie du selbst auch geschrieben hast, seine Grenzen, wenn mit der Äußerung gegen Gesetze verstoßen wird.

Um es mal an einem Beispiel zu zeigen: Wenn jemand auf der Internetseite eines Senders - völlig egal, ob privat oder öffentlich-rechtlich - über die Berichterstattung schimpft, gibt es für staatliche Organe in Deutschland keine Handhabe, dagegen vorzugehen, solange nicht gegen Gesetze verstoßen wird. Die jeweiligen Sender haben aber kraft ihres Hausrechts sehr wohl die Möglichkeit, diese Äußerung zu löschen, denn Meinungsfreiheit bedeutet nur, dass mich der Staat dafür nicht bestrafen darf, aber nicht, dass mich jeder in seinem Wohnzimmer reden lassen muss.

Landluft schrieb:Nein, da liegt eine Fehlinterpretation vor. Die Meinungsfreiheit nach Artikel 5 GG ist ein Abwehrrecht des Einzelnen gegen den Staat, was bedeutet, dass der Staat nicht die Meinungsäußerung sanktionieren darf, indem er beispielsweise Zensur ausübt oder Menschen für ihre Meinung inhaftiert. Das hat allerdings, wie du selbst auch geschrieben hast, seine Grenzen, wenn mit der Äußerung gegen Gesetze verstoßen wird.

Ein Jurist erklärte mir aber mal mit einfachen Worten, dass die Staatsmedien Vertreter des Staates sind, im Auftrag des Staates fungieren, und dementsprechend wie der Staat selbst Art. 5 GG ganz besonders berücksichtigen müssen und daher selbst wenn es wurmt mehr Freiheiten hinsichtlich Meinungen bzw. Kommentaren einräumen, stehenlassen, erdulden müssen, die nicht gegen Gesetze verstoßen, als dies private Betreiber von Onlineseiten, private Medien tun müssen, die sich bei Ausübung ihres privaten Hausrechts eigentlich nur zwingend an das AGG für den Privatbereich halten müssen.

Keine Ahnung ob das wirklich stimmt.

@rhapsody3004
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich diese Aussage auf Leserkommentare bezogen hat.
Kein Medium muss dieses Feature überhaupt anbieten, erst recht gibt es wohl kein explizites Recht auf freie Meinungsäußerung in der Kommentarfunktion von Online-Medien. Es gab ja auch zuvor kein Recht auf das Veröffentlichen von Leserbriefen - außer im Falle von Gegendarstellungen.

Es ist m. E. bei jedem Medium ein Frage der Hauspolitik, ob man überhaupt die Kommentarfunktion anbietet. Diesen Irrsinn zu moderieren nimmt schon ganze Arbeitsplätze in Anspruch. Das kann man von keinem Haus verlangen. Ich habe keinen Überblick, wie Online-Zeitschriften das überhaupt noch mitmachen. Bei der Welt als einer der größten lässt es sich wohl personalmäßig irgendwie darstellen. Zumal, wie ich vermute, die das erfolgreich monetarisieren. Dass die Gratwanderung mit den Bot-Kolonnen und Propaganda-Abteilungen sowie Dummshittern oft genug auf der falschen Seite endet - und dies sogar mit Eingriffen durch die Moderation - halte ich nach wie vor für bedenklich bis schändlich. Es ist ja über weite Strecken keine Diskussion, sondern reine Meinungsmache und Dampfablassen des Stammtisches. Die meisten Kommentatoren, die einfach nur im Sinne einer Propaganda-Maschinerie Negativ-Stimmung machen, sagen exakt kein Wort mehr, als dafür unbedingt nötig ist. Vielleicht ist das auch in einem hohen Anteil an Mobile-Geräten begründet; wer jedenfalls ernsthaft eine Meinung vertreten will, gibt sich mit solch einsilbigen Einzeilern nicht zufrieden. Das ist m. E. zu einem hohen Anteil Fake. Vergleicht es mal mit Zeit.de.
Ich halte es für höchst bedenklich, wie Welt.de da mit dem Feuer spielt bzw. mit den Brandstiftern.

Nemon schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich diese Aussage auf Leserkommentare bezogen hat.
Kein Medium muss dieses Feature überhaupt anbieten, erst recht gibt es wohl kein explizites Recht auf freie Meinungsäußerung in der Kommentarfunktion von Online-Medien. Es gab ja auch zuvor kein Recht auf das Veröffentlichen von Leserbriefen - außer im Falle von Gegendarstellungen.

Doch, damals ging es explizit um Leserkommentare bzw. wenn Medien für einen oder mehrere Artikel ihre Kommentarfunktion aktiviert haben.

Der damalige Jurist riet Betroffenen, deren Kommentare mal wieder gelöscht worden waren oder diejenigen sogar ganz gesperrt worden waren, sogar zu klagen (nicht mich betreffend) und kritisierte auch die vom ZDF verhängte Hausordnung bzw. deren Verhaltensregeln auf der ZDF Facebookseite und dass diese angeblich nicht konform mit Art. 5 GG gehen, sondern Zensur quasi schon vorprogrammieren.

rhapsody3004 schrieb:Doch, damals ging es explizit um Leserkommentare bzw. wenn Medien für einen oder mehrere Artikel ihre Kommentarfunktion aktiviert haben. Der damalige Jurist riet Betroffenen, deren Kommentare mal wieder gelöscht worden waren oder diejenigen sogar ganz gesperrt worden waren, sogar zu klagen (nicht mich betreffend) und kritisierte auch die vom ZDF verhängte Hausordnung bzw. deren Verhaltensregeln auf der ZDF Facebookseite und dass diese angeblich nicht konform mit Art. 5 GG gehen, sondern Zensur quasi schon vorprogrammieren.

Du lernst schon im Studium das es bei 5 Juristen 10 verschiedene Meinungen zum selben Thema gibt. Deswegen ist die Aussage eines Juristen niemals als "Tatsache" anzusehen.

cejar schrieb:Du lernst schon im Studium das es bei 5 Juristen 10 verschiedene Meinungen zum selben Thema gibt. Deswegen ist die Aussage eines Juristen niemals als "Tatsache" anzusehen

Das sowieso. Habe auch niemals behauptet, dass das tatsächlich der Wahrheit von diesem einen Juristen entsprechen würde.

Und nicht zu vergessen, was Juristen ja auch wissen sollten und jetzt mal insbesondere nur auf öffentlich-rechtliche Medien bezogen und ob das Löschen so mancher Kommentare gerechtfertigt oder ungerechtfertigt gewesen ist

rhapsody3004 schrieb:Aber das ist auch wieder so eine Sache, denn im Endeffekt entscheiden das Gerichte, ob eine Meinung, eine Kritik, noch zulässig und durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist oder nicht.

rhapsody3004 schrieb:Doch, damals ging es explizit um Leserkommentare bzw. wenn Medien für einen oder mehrere Artikel ihre Kommentarfunktion aktiviert haben.

Okay. Und man kann und darf ja nun mal alles versuchen an juristischen Mitteln. Aber @cejar hat es gerade schon eingeordnet.

@rhapsody3004
Ich bin seit 30 Jahren im Internet unterwegs, den großteils dieser Zeit sind fast keine Meinungen gelöscht worden. Das ging m.M. nach verstärkt mit der Ukrainekrise los, als den veröffentlichten MSM Meinungen erheblicher Gegenwind in den Kommentaren entgegengeweht ist. Seit dem wird der Meinungskorridor immer enger aber eine staatliche Zensur finden natürlich nicht statt, der Staat sorgt nur mit nie dagewesenen Busgeldandrohungen dafür das lieber mehr als weniger gelöscht oder gar nicht erst veröffentlicht wird. Lässt sich empirisch sogar im Ansatz hier nachvollziehen, einfach mal im Info Bereich vieler threads nachsehen, heute wird an manchen Tagen soviel gelöscht wie vor 10 Jahren im ganzen Jahr, Tendenz generell steigend bei vergleichbarem Posting aufkommen. Aber scheint für viele, solange sich der Meinungskorridor deckungsgleich mit ihrem Horizont zeigt, unproblematisch zu sein.

@mpgg-mbh
Bitte mal ein paar Belege einstreuen.

mpgg-mbh schrieb:Das ging m.M. nach verstärkt mit der Ukrainekrise los, als den veröffentlichten MSM Meinungen erheblicher Gegenwind in den Kommentaren entgegengeweht ist.

...ach ja, Zufall? Putins Bot-Armee oder aufgeklärte Bundesbürger?

mpgg-mbh schrieb:einfach mal im Info Bereich vieler threads nachsehen, heute wird an manchen Tagen soviel gelöscht wie vor 10 Jahren im ganzen Jahr, Tendenz generell steigend bei vergleichbarem Posting aufkommen.

Wo das?

Nemon schrieb:..ach ja, Zufall? Putins Bot-Armee oder aufgeklärte Bundesbürger?

Sag du es mir?

Nemon schrieb:Wo das?

z.B. hier https://www.allmystery.de/ng/thread_overview?thread=31557

2009 überschlagsmässig 1% gelöscht worden, 2019 ca 2,5%, scheinbar alles ganz normal...

mpgg-mbh schrieb:Sag du es mir?

Ich habe zuerst gefragt, nachdem du das Thema aufgetischt hast. Also was meinst du?

Und ich halte es für sehr kühn, anhand der Löschungen bei Allmystery ohne vertiefende Analyse daraus herzuleiten, dass der Staat repressive Maßnahmen anwendet, um Meinung zu unterdrücken. Und kühn ist ein sehr freundliches Wort in diesem Zusammenhang. Es liegt doch viel näher, dass unbelegte VT-Beiträge und aggressive Trollereien etc. gelöscht wurden.

Nemon schrieb:Also was meinst du?

Ich kann mir da aufgrund der informationsasymetry keine abschließende MEinung bilden, schwarz weiss war die Situation aber m.M. nach nicht. Jetzt bist du drann

Nemon schrieb:Und ich halte es für sehr kühn, anhand der Löschungen bei Allmystery ohne vertiefende Analyse daraus herzuleiten, dass der Staat repressive Maßnahmen anwendet, um Meinung zu unterdrücken. Und kühn ist ein sehr freundliches Wort in diesem Zusammenhang. Es liegt doch viel näher, dass unbelegte VT-Beiträge und aggressive Trollereien etc. gelöscht wurden.

Ich habe m. M. das es da in den letzten Jahren überall erkennbar eine sehr unschöne Tendenz gibt auf deinen Wunsch hin mit einem Beispiel belegt. Deine Antwort lässt mich aber vermuten das du sowieso generell allem wiedersprechen würdest da du ja jetzt auch schon konkretten Zahlen rein gefühsmäßig mit einer völlig unbelegten These entgegentritts. Sprich Diskussion leider sinnlos da Erkenntnisgewinn von vornherein ausgeschlossen ist.

@mpgg-mbh
Es hat wohl keinen Sinn, weiter über nicht gesicherte Zahlen zu debattieren und über die Situationen, in denen diese zustande gekommen sein mögen.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Wenn ich dich recht verstehe, dann vertrittst du die Meinung, in Deutschland finde eine staatliche Zensur statt und dies erstrecke sich auch auf Umgebungen wie dieses Board hier.

So. Wenn du das so meinst, reicht das, was du vorbringst, in Art und Umfang einfach nicht aus.
Die Anschuldigungen sind schwerwiegend und weitreichend. Da müssten stichhaltige Belege zu finden sein. Und die bist nach wie vor du schuldig.

cejar schrieb:Du lernst schon im Studium das es bei 5 Juristen 10 verschiedene Meinungen zum selben Thema gibt. Deswegen ist die Aussage eines Juristen niemals als "Tatsache" anzusehen.

Außerdem lernt man dabei, dass manche Kommilitonen die ÖR-Vorlesungen nur der Form halber mitnehmen, ohne geistig anwesend zu sein, und später entdeckt man, dass es auch Juristen gibt, die in dem, was sie angeblich beruflich tun, einfach furchtbar schlecht sind. Deswegen - noch eine Lehre aus dem Studium - stützt man seine Argumentation besser nicht auf Einzelmeinungen, sondern auf Rechtsprechung und herrschende Lehre.

Nemon schrieb:Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Wenn ich dich recht verstehe, dann vertrittst du die Meinung, in Deutschland finde eine staatliche Zensur statt und dies erstrecke sich auch auf Umgebungen wie dieses Board hier.

Nein, der Staat selbst zensiert nicht aber er hat eine(Selbst-)Zensur in die Gesellschaft induziert. Seien es Geheimgespräche mit der Presse oder eben das Netzwerkdurchsetzungsgesetz mit fantastischen und völlig unverhältnismäßigen Bußgeldern, all das sorgt neben vielen weiteren Nadelstichen dafür das der Pfad immer schmaller wird.

Die Deutschen fühlen sich offenbar in ihrer Meinungsfreiheit eingeengt, wie Untersuchungen zeigen.

https://www.focus.de/wissen/mensch/allensbach-studie-immer-mehr-tabus-die-deutschen-trauen-sich-immer-weniger-ihre-meinung-zu-sagen_id_11245769.html

Landluft schrieb:Deswegen - noch eine Lehre aus dem Studium - stützt man seine Argumentation besser nicht auf Einzelmeinungen, sondern auf Rechtsprechung und herrschende Lehre.

Ich habe in Erlangen unter Hruscka studiert, der im Strafrecht als ein Vertreter von einer Meinung abseits der Rechtssprechung mit eigenem Lehrbuch galt, daß kann man so absolut auch nicht sagen. Aber zumindest in den Klausuren konnte man sich auf die aktuelle Rechtssprechung beziehen.

rhapsody3004 schrieb:Ein Jurist erklärte mir aber mal mit einfachen Worten, dass die Staatsmedien Vertreter des Staates sind, im Auftrag des Staates fungieren

Das finde ich super witzig - im GEZ Thread versuchen die Fanboys vom ÖR die ganze Zeit zu erklären dass die ÖR unabhängig vom Staat sind und keinen Auftrag vom Staat haben....ha ha

Abahatschi schrieb:Das finde ich super witzig - im GEZ Thread versuchen die Fanboys vom ÖR die ganze Zeit zu erklären dass die ÖR unabhängig vom Staat sind und keinen Auftrag vom Staat haben....ha ha

Unsere ÖR sind auch keine Staatsmedien. Die Unterliegem der Kontrolle des Rundfunkrates.
In wieweit dieser von der Politik beeinflusst ist ist wieder was anderes

Wikipedia: Staatlicher Rundfunk

cachalot schrieb:Unsere ÖR sind auch keine Staatsmedien.

Ein Bürgermedium ist es aber dank nichtvorhandenem Mitsprache- oder Wahlrecht aber ganz sicher auch nicht.

cachalot schrieb:In wieweit dieser von der Politik beeinflusst ist ist wieder was anderes

Aber eigentlich doch das einzig entscheidende, wer die Kontrolle ausübt hat die Macht darüber und das ist die Politik und nicht der Bürger.

mpgg-mbh schrieb:Ein Bürgermedium ist es aber dank nichtvorhandenem Mitsprache- oder Wahlrecht aber ganz sicher auch nicht.

Jein. Es sind diverse Gruppierungen im Rat vertreten. In wieweit diese heute noch repräsentativ sind wäre zu hinterfragen.
Aber du weißt schon wer im Rat sitzt?

mpgg-mbh schrieb:Aber eigentlich doch das einzig entscheidende, wer die Kontrolle ausübt hat die Macht darüber und das ist die Politik und nicht der Bürger.

Wie oben erwähnt. Der Rat ist von seiner Zusammensetzung her mal vor ein paar Dekaden installiert worden und war für damals Recht gut aufgestellt.
Da sich unsere Gesellschaft ändert müsste auch die Zusammensetzung regelmäßig überprüft werden ob noch repräsentativ. Das fehlt.