Kommunismus oder Demokratie - Welches ist die bessere Regierungsform?

@Puschelhasi
Verantwortung kann man teilen, genau wie Arbeitszeit !
Hast Du mal drüber nachgedacht, den Betrieb zu einem selbstverwalteten Betrieb zu formen, wenn Du finanziell abgesichert bist, um so der "Gemeinschaft" etwas zurückzugeben, vielleicht eine Perspektive für die Zukunft ?

@schmitz

Bei vielen beschränkt sich die Lehre auf "Die da oben...blubb." und die Bewusstmachung liegt eher im tiefen Dunkel der neidzerfressenen Seele.

Historisch betrachtet, ein weiteres Instrument der Machtergreifung. Nichts weiter.

@instinct

Nein bestimmte Dinge kann man eben nicht teilen, so einfach ist das nicht und nein ich werde nichts umwandeln, weil es dann vor die Hunde gehen würde, schneller als du Insolvenz eintippen kannst.

Und zurückgeben, ich habe nie etwas genommen, ich gebe Leuten Möglichkeiten und Arbeit, ist das jetzt verkehrt?

@Puschelhasi
Immer geht es darum, was daraus gemacht wurde, wie es verlief und sich äußerte, natürlich auch mit Hilfe von Propaganda erklärt und "geschaffen" wurde...

Wie viele derer, die eine Meinung über Kommunismus haben, haben den je Marx gelesen?

Marx steht neben Keynes, neben Smith und da steht er noch...wer rafft das schon?

@schmitz

Das ist absolut wahr.

Mir erscheint das immer so wie der Unterschied zwischen dem Erbauer der Atombombe und demjenigen der sie schmeisst.

Der theoretische Effekt ist erstmal gut, Abschreckung usw.

Der praktische, realexistierende Effekt ist katastrophal.

@Puschelhasi
Warum ? Weil Arbeiter nur auf Befehle gehorchen können und kein Verantwortungsbewusstsein kennen ? Das ist doch klar, im Fordismus sammelt sich die Verantwortungserfahrung in den oberen Etagen der Hierarchie. Es gibt aber tatsächlich in Südamerika jede Menge selbstverwaltete Betriebe, die sogar die Schulden des ehemaligen Besitzers übernommen haben, und unter erschwerten Bedingungen, da die Verwaltung und Leitung immer als erstes bei einer Insolvenz den Schwanz einzieht, die Betriebe über viele Jahre am laufen halten. Wieso soll das in Südamerika funktionieren, und hier nicht ? Sind die Menschen dort so viel intelligenter und fähiger oder woran liegt es ?

@instinct
@Puschelhasi
Es würde realexistierend zunächst einmal um eine Bewusstmachung in Kinderköpfen gehen. Nicht etwa so, wie man dies vielleicht von einer HJ in den Geschichtsbüchern zu lesen vermag, sondern einhergehend mit einer tatsächlichen Bewusstseinsbildung.

Also einem Ansatz am Infinitiv Mensch. Das würde sicher ein, zwei Generationen dauern, aber hätte man, statt despotische Ziele in den Vordergrund zu rücken und genau das Gegenteil zu fördern, etwas in dieser Richtung getan, könnte es bereits soweit sein und der Kapitalismus, der dem Sozialdarwinismus der Nazis gleicht, hätte nicht diese Art von Selbstverständnis und Nährboden!

@instinct

Wenn du ein Haus gebaut hast und alles ist schön, der Gärtner, die Bauarbeiterm der Architekt, die Hausmädchen und soweiter haben Arbeit und es läuft.

Du lebst darin mit deiner Familie und den Familien der Angestellten. Du weisst aber ohne deinen Sachverstand und deine Arbeit, bricht das Haus zusammen, und die Leute verlieren ihren Job und ihre Heimat?

Würdest du dann das Ding abgeben?

@Puschelhasi
Du lebst nunmal nicht auf ewig in diesem Haus.
Wäre das denn keine Perspektive für die Zukunft, allen Arbeitern ein verantwortungsvolles Handeln nahezubringen, und Selbständigkeit zu fördern ? Der Mensch ist doch ein unglaublich anpassungsfähiges Wesen, oder etwa nicht ? Traust Du Deinen Arbeitern denn gar nichts zu ?
Man kann sein Wissen doch weitergeben, oder nicht ?
Vielleicht springt sogar eine Rendite bei raus.
Einem einzelnen Verwalter, der über die Beschäftigungsverhältnisse der Angestellten entscheiden kann, und keine Verantwortung trägt, dem würde ich dieses Haus jedenfalls nicht anvertrauen, aber einer aufgeklärten demokratischen Arbeiterschaft schon, das ist der Unterschied.
Denn die schneiden soch doch alle selbst ins Fleisch, wenn sie Mist bauen, also tragen sie Verantwortung.

Ich übergebe dieses Haus natürlich an meine Nachkommen, bzw. verkaufe es wenn diese Nachkommen das nicht möchten.
Wenn meine Angestelllten mir das Haus abkaufen wollen dann natürlich auch an sie.
@instinct

@Puschelhasi
Das finde ich doch schon mal einen guten Ansatz. Darüber nachzudenken wäre es doch wert, Du siehst doch selbst, dass die aktuelle Entwicklung nicht das gelbe vom Ei ist.
Irgendjemand muss ja mal anfangen, Innovationen in unser verkorkstes System zu bringen, wenn die Politiker schon kein Interesse daran haben.

@instinct
innovation? politik? das schließt einander aus - wie wir wissen

die einen denken doch, dass ihnen was weggenommen wird, wenn ein staat soziale leistungen anbietet

@schmitz
bestätige ich darin, dass in den "kinderköpfen" soziale kompetenz wachsen muss

aufwachsen mit dem gefühl, dass man immer "wer" ist, auch wenn man keine schulische leuchte ist aber dafür andere "stärken" hat

in einer zweiten klasse hat eine lehrerin kinder gebeten, ihr schönstes weihnachtsgeschenk mitzubringen - ihre unkenntnis war groß, denn sonst hätte es keinen eklat gegeben

einige kinder brachten nichts mit - andere ihren lap-top (oder wie die dinger heißen) ein anderer eine vap-cam, wii, nintendo, ein anderes kind ein würfelspiel und eines verschiedene sachen aus dem puppenspielzeugladen . . .

die "elite"-gruppe mit den techn. highlights fanden ganz schnell zueinander und amüsierten sich köstlich über die "billigen" spiele

"pädagogisch" jedenfalls war es nicht, denn die eltern der kinder mit den "kleineren", dem alter angepassten spielsachen fühlten sich absolut unbehaglich, denn sie waren in der minderheit

es war ein bloßstellen u. die lehrerin hat die situation im vorfeld nicht "geschnallt"

8jährige kinder erleben also schon massiv "besser" gestellt zu sein, als andere oder eben auch nicht

"mein schönstes ferienerlebnis" ist genau so eine situation, wo kinder schnell sich ausgegrenzt fühlen
die einen sprechen vom urlaub in sonstwo und die anderen vom freibad

die zeiten haben sich gewandelt und es gilt - gerade für bildende einrichtungen - sich dem zu stellen u. nicht noch ungleichheiten hervorzuheben

@kiki1962

ich denke eine Reformation bestehender Systeme wird nicht ausbleiben, dazu sieht man derzeit zu deutlich dass viele dieser Systeme an ihrer Ambivalenz zwischen Ideal und tatsächlicher Praxis zu scheitern drohen !

Für mein Dafürhalten stehen wir unmittelbar vor einem Umbruch, die Zeit wird zeigen was unsere bisherigen Regierungsformen ablösen wird, solche Umbrüche gab es immer wieder, warum soll ein solcher künftig nicht doch noch kommen ?

Große Kommunisten waren meist Leute aus der Arbeiterschaft oder aber Reiche.
Marx war Millionär, Che Guevara kam aus bestem Hause etc.
Für mich stellt sich die Frage aber nicht, da ich auch die Demokratie,
in der wir leben, nicht akzeptieren kann. Demos-kratere : das Volk regiert!
Davon sehe ich nichts. Die Demokratie nach Schweizer Vorbild hätte ich gerne,
dass bei allen wichtigen Fragen das Volk peu a peu entscheidet und nicht eine
quasi Minderheitsregierung herrscht und Hunderttausende von Funktionären,
Abgeordneten,Bonzen und hochbezahlten Stiftungs-, Bank- Gewerkschafts-, Partei-
und Institutsheinis.
Was aus dem Kommuniusmus wurde, sieht man ja an China. Vietnam ist kein
Paradebeispiel und Cuba will nicht mehr Cuba sein. USA ist keine Demokratie.
Aber alle haben zur Zeit Angst vor der "Ägyptisierung" des Landes. Zu Recht!
pablo1947

@pablo1947
marx starb arm - nur mal so nebenbei -

ja, direkte demokratie, bürgerbegehren ist erstrebenswert -

es muss ins bewusstsein der leute dringen, dass in einer gesellschaft zu leben auch verantwortung bedeutet, die pflicht mit zu gestalten . . das vermisse ich am meisten

Puschelhasi schrieb:Du lebst darin mit deiner Familie und den Familien der Angestellten. Du weisst aber ohne deinen Sachverstand und deine Arbeit, bricht das Haus zusammen, und die Leute verlieren ihren Job und ihre Heimat?

In Berlin gibt es ein kleines (unter 20 Mitarbeitern) junges (5-10 Jahre alt) Unternehmen, dessen Struktur von Anfang an so antihierarchisch wie möglich war.
Der Chef und Gründer verdient nicht sehr viel mehr, als Seine "Angestellten".
Alle Entscheidungen werden in demokratischer Weise gemeinsam von der gesamten Belegschaft erarbeitet und beschlossen.
Es läuft prima.

Nach einiger Zeit hatte man sich zu einem Experiment entschlossen.
Es wurde eine allgemein in Unternehmen dieser Art und Grösse übliche Hierarchie "eingeführt".
Die Lohnstruktur wurde in allgemein üblicher Weise gestaltet.
Entscheidungen traf allein der Chef (natürlich wirkte auch hier die Stimmung der Belegschaft indirekt auf seine Entscheidungen ein).
Es funktionierte prima.

Aber, @Puschelhasi , der Chef machte eine völlig neue Erfahrung.
Seine Angestellten fällten keine Entscheidungen mehr.
Die Kunden der Firma hörten plötzlich am Telefon:
"Dafür bin ich nicht zuständig"
Die Kunden wurden von Einem zum Anderen "durgereicht" und landeten letztendlich beim Chef, der auf einmal viel mehr zu tun hatte.
Der Chef hatte seine 35 Stunden bereits in 2Tagen voll und sah seinen viel höheres Gehalt, dass nun weit über dem Gehalt seiner Angestellten lag, als völlig gerechtfertigt an.
Der Chef konnte ja vor Arbeit kaum mehr aus den Augen schauen.

* Also musste er Arbeit nach unten delegieren, ohne etwas an der Lohnstruktur zu ändern.
Das sah jedoch keiner seiner Angestellten ein.
Der Chef musste zu sanftem Druck greifen.
Die Belegschaft identifizierte sich dafür nicht mehr mit dem Unternehmen.
Die Kunden spürten das ...

Lange Rede, kurzer Sinn.
Das Experiment wurde gestoppt.
Heute ist wieder alles beim Alten

* Ab dem Sternchen habe ich es 16 Jahre lang in einem großen DAX-Unternehmen selbst erlebt.
Auf uns lastete so viel unternehmerische Verantwortung, die über die Jahre auf uns herabdelegiert worden war,
dass unsere Arbeitszeit quasi freigegeben wurde.
Wir hätten so wenig arbeiten können, wie wir wollten.
Aber @Puschelhasi wir taten es nicht - wir haben, jeder einzelne von uns, mindestens so hart und lange gearbeitet wie Du.
Ohne Dank und Anerkennung und bei sukzessive sinkenden Löhnen.
Wir brachten Identifikation mit dem Unternehmen ein
und erhielten als Lohn diffizilen Druck in Form der Angst um den Arbeitsplatz.

@Puschelhasi Nichts ist statisch.
Identifikation mit dem Unternehmen schlug um in Hass auf das Unternehmen.
Daran kann auch kein relativ großzügiges Abfindungsprogramm für uns Ältere etwas ändern.

Wir sind nicht so dumm uns weismachen zu lassen, unser Unternehmen sei ein Einzelfall.
Indem man so viel unternehmerisches Denken auf uns herabdelegierte, brachteman uns unabsichtlich bei, wie der Hase läuft.
Wir beobachteten sehr wohl, wie unsere oberste Chefetage auf Hauptversammlungen stolz von ihren globalen Übernahmeerfolgen berichtete, die sich Monate später in aller Stille regelmässig als finazielle Fiasken entpuppten
Und wir beobachteten mit Sorge, wie immer wieder die Abarbeitung der Verbindlichkeiten unseres Unternehmens, die wir durch für lau geleistete Arbeit abzutragen suchten, durch einige wenige globale Transaktionen unseres Spitzenmanagements zunichte gemacht wurden.
( Das gleiche kam diese Woche bei der Diskussin mit Bahnchef Grube bei Beckmann zur Sprache.)
Wir haben es oft genug unserer Unternehmensführung aufs Brot geschmiert:
Ein jeder von uns Belegschaftsmitgliedern hat mehr Verantwortungsgefühl und Identifikation mit unserem Unternehmen im kleinen Finger, als diese Spitzenmanager.
@Puschelhasi , weißt Du was die antworteten?
Die lächelten hämisch.

Du weißt gar nicht, wie sehr meine Erfahrungen denen von @Warhead gleichen.

Ich liebe alle Wesen, auch die Spitzenmanager, doch ich hasse dieses System abgrundtief.
Das System hat es mich selbst gelehrt.

Das ist kein Versuch, irgendjemanden von etwas zu überzeugen, sondern einfach meine Sicht, von der ich überzeugt bin, dass sich ihr immer mehr anschließen werden.

Du bist zu festgefahren, aber das liegt nicht mal an dir. Ich nehme dir das nicht krumm.

@Puschelhasi
Stimmt !
Wenigstens teilen wir unsere gegenseitige Sicht aufeinander. :)

@eckhart
es gibt kaum noch unternehmen, die ihre mitarbeiter einbeziehen, ihnen raum zur verwirklichung, zur beteiligung bieten

"man" soll kommen, die arbeit verrichten und gehen - leih- u. zeitarbeit verschiebt menschen, es gibt keinen bezug mehr zur firma -

jemand erfüllt seine pflicht, bekommt sein handgeld und ansonsten ist man diesem in keinster weise verpflichtet

die faszination, eben in dieser firma zu arbeiten, die produkte ev. auch selbst zu nutzen oder zu empfehlen ist dahin

erlebe ich im bekanntenkreis sehr stark -

keine fürsorge, keine verantwortung, keine pflichten und man achtet diejenigen nicht

ein zeitbild - nicht nur in firmen ist es so, sondern auch als bürger -

kiki1962 schrieb:ein zeitbild - nicht nur in firmen ist es so, sondern auch als bürger -

Das wollte ich auch schon immer mal sagen :)

Nur die Chefetagen in beiden Teilen des Systems scheinen das entweder zu ignorieren oder aber zu verschweigen, und einen Umsturz auf kurz oder lang in Kauf nehmen zu wollen.

@instinct
her stürzt nichts um . .