Antifaschist = Faschist?

Als Antifaschist halte ich vor allem die Grundwerte der SPD hoch und die auch treu unserer Verfassung und Verfassungsgrundsätzen sowie auch Grundsatzentscheiden ergeben sind:

Freiheit

Solidarität

Gerechtigkeit





Mich stört es dabei ganz und gar nicht, wenn sich dadurch auf rein persönlich-empfundener Ebene Einzelne in ihren Freiheiten beschnitten sehen, denn Egoisten, die eigene Interessen stehts über die der anderen stellen und verfolgen würden, wird es immer geben, dabei haben selbst die Egoisten je nachdem etwas davon und es bewahrt und schützt selbst sie.

sacredheart schrieb:Ist das Satire?

Nein.

@azazeel

azazeel schrieb:Nein.

Dann bleibt ja die Frage irgendwie unbeantwortet im Raum, warum alle ernstgemeinten Versuche, einen Sozialismus in der Praxis einzuführen, so extrem weit weg von den von Dir formulierten hehren Idealen waren.

Man könnte es so zusammenfassen: The road to hell is full of good intentions.

sacredheart schrieb:Dann bleibt ja die Frage irgendwie unbeantwortet im Raum, warum alle ernstgemeinten Versuche, einen Sozialismus in der Praxis einzuführen, so extrem weit weg von den von Dir formulierten hehren Idealen waren.

Ich habe diese Frage weder gestellt noch behauptet, darauf eine Antwort geben zu wollen. Wenn sie für Dich unbeantwortet ist, dann musst Du Dich darum kümmern.

Die Unterstellung, ich hätte auch nur im Ansatz irgend etwas als Rechtfertigung zum Sozialismus als gelebte Regierungsform gesagt, kam von @interrodings Frag ihn, vielleicht kann er Dir helfen.

Und wenn Du Probleme bei der Begriffsdefinition hast, findest Du sicher auch Hilfe. Ich drücke Dir die Daumen.

@azazeel
Dann komm doch auch nicht mit so einer Labordefinition von Fans um die Ecke, die nichts mit der Realität zu tun hat. Natürlich kann so etwas zu Nachfragen führen.

Sozialismus befreit absolut Niemanden. Befreiung kommt erst nach dem Sozialismus, deshalb war der Todesstreifen ja auch auf der östlichen Seite der Mauer der sozialistischen Schande.

Deshalb waren die Montags Demos auch in der DDR, nicht in der BRD.

1997 hatte der Linksspuk schon eine 9stellige Zahl von Kerben im Bettpfosten laut Schwarzbuch des Kommunismus, damit erlischt mein Interesse an weiterer Definition.

Und natürlich gab es die Gulags mit Hinweis auf Antifaschismus. Auf diese Art von Antifaschismus kann ich verzichten.

azazeel schrieb:An der Stelle brauche ich nicht mehr weiterlesen.

Dann erhelle mich doch bitte mit der Komplexität, die rechtfertig Juden vom Lernen und ausüben ihres Berufes abzuhalten. Was haben diese Menschen mit der Politik Israels zutun? Und komm mir bitte wieder nicht mit "Ja, blöd. Aber die Nazis..." Nazis sind scheiße. Wild! Darum geht es aber nicht.

Komischerweise kann diese Frage niemand beantworten und es wird mit irgendwelchen Pseudo-Argumenten abgelenkt.

azazeel schrieb:Leute, die zu sehr vereinfachen, sind mir einfach suspekt.

Mir sind Leute suspekt, die sich Antisemitismus erst auf die Fahne schreiben, wenn er vom politischen Gegner kommt. Aber was weiß ich schon. Habe ja nicht studiert...

sacredheart schrieb:Dann komm doch auch nicht mit so einer Labordefinition von Fans um die Ecke, die nichts mit der Realität zu tun hat. Natürlich kann so etwas zu Nachfragen führen.

Wenn Du in Deinem Kopf eigene Definitionen findest, kannst Du das kaum mir zum Vorwurf machen.

DerThorag schrieb:Dann erhelle mich doch bitte mit der Komplexität, die rechtfertig Juden vom Lernen und ausüben ihres Berufes abzuhalten.

Du bist ein sehr unehrlicher Diskutant. Du erfindest einen Strohmann, um Dein negieren der Komplexität zu rechtfertigen.

Ich habe geschrieben, dass diese Sache komplex ist (mit Erläuterung):

DerThorag schrieb:Diejenigen, die am 7.10. schon die Füße still gehalten haben, packen gerade die größten Taschentücher aus, wenn es um Palästinenser geht.

Wie daraus in Deinem Kopf dieses Sache wird:

DerThorag schrieb:Dann erhelle mich doch bitte mit der Komplexität, die rechtfertig Juden vom Lernen und ausüben ihres Berufes abzuhalten.

bleibt wohl Dein Geheimnis.

Warum müssen Du und @sacredheart solche Strohmänner erfinden? Die Sache ist doch schon schlimm genug, da muss man doch den Leuten hier nicht völligen Unsinn in den Mund legen?

azazeel schrieb:Warum müssen Du und @sacredheart solche Strohmänner erfinden? Die Sache ist doch schon schlimm genug, da muss man doch den Leuten hier nicht völligen Unsinn in den Mund legen?

Ich denke, den genannten Nutzern ist deine Position nicht ganz klar. Deswegen wäre es vielleicht besser, kurz eine Position mit Argumenten zu nennen. Das ist immer besser und bringt eine Diskussion in Schwung.
Es ist kompliziert; ist ja erstmal nur eine Beschreibung.

Mauzi666 schrieb:Ich denke, den genannten Nutzern ist deine Position nicht ganz klar. Deswegen wäre es vielleicht besser, kurz eine Position mit Argumenten zu nennen. Das ist immer besser und bringt eine Diskussion in Schwung.
Es ist kompliziert; ist ja erstmal nur eine Beschreibung.

Das steht doch nur eine Seite weiter vorne alles da. Da sind Positionen und Argumente differenziert genannt.
Dass ich angeblich den Sozialismus als Regierungsform feiern würde, ist ein reines Phantasieprodukt. Die Folge von nicht richtig gelesen und dem Pawlowschen Reflex erlegen.
Wenn man nachfragen möchte, soll man nachfragen. Aber nicht indem man sich irgendwas ausdenkt und das dann unterstellt.

azazeel schrieb:Wenn man nachfragen möchte, soll man nachfragen. Aber nicht indem man sich irgendwas ausdenkt und das dann unterstellt.

Du erklärst sehr viel, sehr differenziert. Das ist generell nichts Schlechtes, aber wenn man ständig differenziert und das Differenzierte auch noch einmal differenziert usw., dann verschwimmt alles und die Position ist nicht mehr so klar erkennbar.


Manchmal ist es besser, zuerst klare Kante zu zeigen, dann kann man immer noch differenzieren.


OK, ich frage:


Antifaschist = Faschist?



Und weil es hier auch angesprochen wurde;

Sozialismus: Hot or not? Theorie vs. Realität.

Mauzi666 schrieb:Antifaschist = Faschist?

Nein.

Mauzi666 schrieb:Und weil es hier auch angesprochen wurde;

Sozialismus: Hot or not? Theorie vs. Realität.

Dazu hatte ich mich überhaupt nicht geäußert und bin da wohl eher der falsche Ansprechpartner. Ich lehne weder Kapitalismus als solches ab noch befürworte ich andere Gesellschaftsformen in ihrer Absolutheit. Wie ich weiter oben schrieb - und Dir hier gerne wiederhole - finde ich die Mischung aus sozialen, wirtschaftlichen und demokratischen Aspekten hierzulande dem Grunde nach gelungen. Wenn Du mehr zu "Sozialismus: Hot or not?" wissen möchtest, müsstest Du Dich ggf. an @sacredheart , @interrodings , @DerThorag wenden. Die haben diesen Aspekt in den Raum geworfen.
Mein Einstieg (auch nur wenige Seiten zuvor nachzulesen) in diese Begrifflichkeit bezog sich ausschließlich(!) darauf, dass die Selbstbenennung einer Diktatur mit "(national)sozialistisch, kommunistisch etc. nur wenig darüber aussagt, ob diese Gesellschaft kommunistisch oder sozialistisch ist. Alles weitere entstammt der wilden Phantasie der drei zuvor Genannten.

Es ist allerdings ein wenig lästig, so etwas nach so wenigen Seiten erneut zu schreiben. Es belohnt denjenigen, der keine Lust zu lesen hat und die Diskussion mit wilden Unterstellungen führt.

azazeel schrieb:Sozialismus bedeutet die Befreiung der Arbeiterklasse aus Armut und Unterdrückung zugunsten einer an Gleichheit, Solidarität und Emanzipation orientierten Gesellschaftsordnung.
Natürlich ist es die Grundidee des Sozialstaates. Es könnte einen nichtdemokratischen Sozialstaat geben (ob der wünschenswert wäre, ist eine andere Frage). Es könnte eine Demokratie ohne jeden sozialen Aspekt geben.

@azazeel

Da machst Du es Dir gerade etwas einfach. Ich habe Dir Deinen Beitrag noch mal verlinkt. Und Dein Satz über Sozialismus steht da kommentarlos und er gibt eine durchweg positive Erklärung des Sozialismus, geradezu Jubel wider.

Du hast das nicht als Zitat von irgendwem gekennzeichnet. Also muss man es als Deine persönliche Meinung wahrnehmen. Und in Diskussionsforen kann es sein, dass man dann darauf angesprochen wird. Das ist der Unterschied zum Tagebuch.

Wenn es nicht Deine 100%ige Meinung ist, warum schreibst Du es dann?

Und immer noch ist der Sozialstaat historisch nicht das Ergebnis von Sozialismus.

sacredheart schrieb:Da machst Du es Dir gerade etwas einfach. Ich habe Dir Deinen Beitrag noch mal verlinkt. Und Dein Satz über Sozialismus steht da kommentarlos und er gibt eine durchweg positive Erklärung des Sozialismus, geradezu Jubel wider.

Beschwere Dich bei der Wikipedia, da ist es recht ähnlich:
Wikipedia: Sozialismus

Was ist denn Deine belastbare Definition von "Sozialismus"?.

sacredheart schrieb:Wenn es nicht Deine 100%ige Meinung ist, warum schreibst Du es dann?

Sozialismus ist eine Idealisierung. Du versuchst ständig, mir eine verherrlichende Sichtweise zu dessen Umsetzung in die Schuhe zu schieben. Ich bin weder Fan der Nationalsozialisten noch anderer Regime, die sich "Sozialismus" oder "Kommunismus" auf die Fahnen geschrieben haben.

sacredheart schrieb:Und immer noch ist der Sozialstaat historisch nicht das Ergebnis von Sozialismus.

Warum denn nicht? Die genannten Aspekte sind Teil des Sozialstaates. Deutschland ist nicht "sozialistisch". Aber die kapitalistische Ausprägung ist durch Gedanken eingehegt, die sozialistischen Überlegungen entspringen. Arbeitnehmerschutz zu lasten des Ertrages.

Welche Ideen spielten denn Deiner Meinung nach bei der Gründung der BRD eine Rolle? Warum mischt sich der Staat in die Wirtschaft ein? Woher kommen die Sichtweisen, dass z.B. die Rechte von Arbeitnehmern stärker geschützt werden müssen, weil sie faktisch den Arbeitgebern eher ausgeliefert sind?

Aber erneut: Meine Grundaussage (auch wenn Du Dich fortwährend weigerst, den Kontext zu beachten) war:
Nur weil eine Diktatur sich ein Label aufklebt, heißt das nicht, dass dieses Label inhaltlich stimmt.

azazeel schrieb:Nur weil eine Diktatur sich ein Label aufklebt, heißt das nicht, dass dieses Label inhaltlich stimmt.

Da liegt wohl ein denkfehler bei dir vor... es ist ja nicht so das staaten wie udssr, kuba etc eine diktatur wurden und dann sagten "wir sind aber kommunistisch". Die Diktatur kam immer in folgeschritt des reinen sozialismus. Vermutlich führen reine ideologische systeme (konservatismus, sozialismus und liberalismus [wäre witztig lol]) automatisch zu diktatorischen regierungen da man ja sein system aufdrücken will.

interrodings schrieb:Da liegt wohl ein denkfehler bei dir vor... es ist ja nicht so das staaten wie udssr, kuba etc eine diktatur wurden und dann sagten "wir sind aber kommunistisch". Die Diktatur kam immer in folgeschritt des reinen sozialismus. Vermutlich führen reine ideologische systeme (konservatismus, sozialismus und liberalismus [wäre witztig lol]) automatisch zu diktatorischen regierungen da man ja sein system aufdrücken will.

Quatsch. Der "reine Sozialismus" wie Du ihn nennst, war nur der Aufhänger. Das Mittel, genügend Leute für die Revolution zu gewinnen. Den Profiteuren der Revolutionen waren soziale Werte scheißegal. Das sind alles Diktaturen mit Labels. Erneut die Frage: Was am nationalsozialistischen Denken ist "sozialistisch"?

azazeel schrieb:Du bist ein sehr unehrlicher Diskutant. Du erfindest einen Strohmann, um Dein negieren der Komplexität zu rechtfertigen.

Ich habe geschrieben, dass diese Sache komplex ist (mit Erläuterung):

Da verfalle ich jetzt aber auch nicht gleich in Tränen, denn mein Problem mit dem linken Antisemitismus habe ich vorgestern schon beschrieben und nur darauf wollte ich auch hinaus:

DerThorag schrieb:Beispiele dafür gibt es ja zur Zeit. Ein Jude der hier am Ausführen seines Berufes oder Bildung gehindert wird, kann für die Situation im nahen Osten wohl mal gar nichts. Trotzdem gibt es immer wieder solche Vorfälle, vornehmlich von links. Das ist weder Humanitär, noch sonderlich intelligent.

Erst hast du mit Whataboutism geantwortet:

azazeel schrieb:Gibt es auch linksextremen Antisemitismus? Klar. Leider. Aber da müssen sich die rechtsextremen nicht verstecken. So von wegen dem Geraune mit "Rothschild" und "Finanzjudentum" etc.

Ich denke nicht, dass man hier "vornehmlich von links" sprechen kann.

Und mir dann versucht zu erklären das die Sache ja viel zu komplex wäre.

Ich habe ja selbst die Kritik an Israel aus der Diskussion rausgehalten, weil sie nach ganz unangebracht ist, aber der Umgang mit unschuldigen Juden doch ziemlich unreflektiert stattfindet, dafür das sich Linke als wahnsinnig tolerant darstellen:

DerThorag schrieb:Israelkritik ist das Eine, der Umgang mit Juden im Allgemeinen ist das Andere und das hat nichts mit Komplexität zutun.

azazeel schrieb:Wie daraus in Deinem Kopf dieses Sache wird:

Wenn du Probleme mit Mehrfachdiskussionen hast, ey kein Ding. Das ist auch nicht meine Stärke, aber dann nimm dir die Zeit und lies nochmal nach, bevor man persönlich wird. Das ist eh so ein Ding mittlerweile in diesem Forum...

azazeel schrieb:Erneut die Frage: Was am nationalsozialistischen Denken ist "sozialistisch"?

Sozial ist in NS-Staaten kein universelles Prinzip, sondern ein Werkzeug, um die eigene Anhängerschaft zu belohnen und zu kontrollieren.
Es ist keine echte Sozialpolitik vorhanden, sondern es gibt meist nur einzelne, oberflächliche sozialpolitische Punkte.

DerThorag schrieb:Erst hast du mit Whataboutism geantwortet:

Habe ich nicht. "Whataboutism" ist: A macht böse Sachen. Mag sein, aber B auch.

Du hast die Behauptung aufgestellt: vornehmlich von links. Diese These habe ich angegriffen. Nur das "vornehmlich" stört mich.

DerThorag schrieb:das die Sache ja viel zu komplex wäre.

Habe ich nicht. Das entspringt erneut Deiner Phantasie. Ich schrieb "komplex", nicht "viel zu komplex".

DerThorag schrieb:Wenn du Probleme mit Mehrfachdiskussionen hast, ey kein Ding.

Ich habe Probleme mit Leuten, die nicht richtig lesen wollen.

Mauzi666 schrieb:Sozial ist in NS-Staaten kein universelles Prinzip, sondern ein Werkzeug, um die eigene Anhängerschaft zu belohnen und zu kontrollieren.
Es ist keine echte Sozialpolitik vorhanden, sondern es gibt meist nur einzelne, oberflächliche sozialpolitische Punkte.

Das ist ja ein Prinzip aller Systeme. Auch in anderen Diktaturen werden bestimmte essentielle Bedürfnisse befriedigt, damit die Bevölkerung unter der Schwelle zur Revolution bleibt. In der DDR waren z.B. Grundnahrungsmittel und Mieten billig. Das hat aber mit "sozial" oder "Sozialismus" nichts zu tun.
Ich bin auch gar kein Anhänger des Sozialismus. Ich bin gar kein Anhänger irgendwelcher Utopien. Man kann nur aus diversen Utopien Ableitungen treffen, um ein System insgesamt "besser" zu machen. Z.B. Mehr "Sozialismus", als es für der Vermeiden einer Revolution nötig wäre. Gleichzeitig muss es aber auch funktionieren. Es hilft ja nicht, vorgeblich alles zu teilen, wenn man dafür mit der Waffe hinter den Leuten steht.

Um auf das Thema zurück zu kommen. Antifaschisten sind natürlich nicht das selbe wie Faschisten. Sie lehnen faschistische "Werte" ab. Aber das ist kein Monopol. Jeder Diktator kann faschistische Werte ablehnen und keinen Deut besser sein.

Mir geht es vor allem darum, dass "antifaschistisch" nicht diskreditiert wird. Es ist gut, Faschismus nicht zuzulassen.
Vor allem die (aktuellen) Rechten haben es ja geradezu als Hobby etabliert, Begriffe in der Wahrnehmung umzudeuten. Da wird aus eigentlich moralisch handelnden Leuten der "Gutmensch".

azazeel schrieb:Ich bin auch gar kein Anhänger des Sozialismus.

Warum nicht? Ist es okay für dich, dass Menschen so viel Reichtum und Macht anhäufen können, dass sie Lobbyismus im Bundestag betreiben können?

azazeel schrieb:Ich bin gar kein Anhänger irgendwelcher Utopien. Man kann nur aus diversen Utopien Ableitungen treffen, um ein System insgesamt "besser" zu machen. Z.B. Mehr "Sozialismus", als es für der Vermeiden einer Revolution nötig wäre. Gleichzeitig muss es aber auch funktionieren. Es hilft ja nicht, vorgeblich alles zu teilen, wenn man dafür mit der Waffe hinter den Leuten steht.

Btw, die Utopie ist der Kommunismus. Der Übergang zum Kommunismus ist der Sozialismus.
Sozialisten und Kommunisten sind weitgehend Deckungsgleich in ihrer Ideologie, deswegen meist synonym zu verwenden, als Begriff.