Antifaschist = Faschist?

azazeel schrieb:und legen mehr Wert auf den mündigen Bürger.

Hat nichts mit links zu tun. Das klingt eher nach liberale.

interrodings schrieb:Hat nichts mit links zu tun.

Warum nicht?
Genau diesen Eindruck hatte ich bei Rot-Grün. Inhaltlich war vieles sinnvoll, aber es war offensichtlich nicht einfach genug kommuniziert.

interrodings schrieb:Das klingt eher nach liberale.

Sicherlich war das bei den Liberalen noch ausgeprägter. Aber am wenigsten würde ich es eben bei rechts verorten.

azazeel schrieb:Man könnte auch die These vertreten, Linke sind eher intellektuell und legen mehr Wert auf den mündigen Bürger.

Weiß ich nicht. Lernen heißt nicht gleich Verstehen und nur weil man Wissen hat, bedeutet das ja auch nicht automatisch das man die Fähigkeit der Empathie besitzt.

Beispiele dafür gibt es ja zur Zeit. Ein Jude der hier am Ausführen seines Berufes oder Bildung gehindert wird, kann für die Situation im nahen Osten wohl mal gar nichts. Trotzdem gibt es immer wieder solche Vorfälle, vornehmlich von links. Das ist weder Humanitär, noch sonderlich intelligent.

azazeel schrieb:So nach dem Motto: Wenn ich die Leute plump verarsche, merken die das.

Ja, gut. Je nach Blickwinkel. Linke haben ja auch so ihre Modethemen und lassen sich dafür vereinnahmen. Während rechts das Hauptdauerthema "Asyl" hat, zieht links von Thema zu Thema. Früher vielleicht mal Sozialschwache, dann Migranten (vornehmlich aus dem arabischen Raum), darauf folgten Begrifflichkeiten die man nicht mehr sagen sollte, es kam der Klimawandel dazu, es folgte die queere Szene und nun rutscht man Richtung Gaza.

azazeel schrieb:Noch plumper als z.B. Trump (und die AfD) es macht, kann man die Leute gar nicht verarschen. Aber es funktioniert.

Was Trump betrifft, habe ich genug Empathie um zu wissen, ich Kartoffel fühle den american lifestyle nicht und kann mich nicht in die Gedanken reinversetzen, warum ich Trump wählen oder nicht wählen sollte. Von Außen betrachtet ist er mir unsympathisch, aber ich lebe in Deutschland.

Im Grund sind weder rechts noch links eine homogene Masse. Nicht jeder der links ist, ist auch hochstudiert und selbst dann ist das noch lange keine Bescheinigung für ein vernünftiges Weltbild.

Und nicht jeder der rechts ist, trägt seine PitBull-Kampfhose, wohnt im Plattenbau und wartet nur darauf indoktriniert zu werden.

DerThorag schrieb:Beispiele dafür gibt es ja zur Zeit. Ein Jude der hier am Ausführen seines Berufes oder Bildung gehindert wird, kann für die Situation im nahen Osten wohl mal gar nichts. Trotzdem gibt es immer wieder solche Vorfälle, vornehmlich von links. Das ist weder Humanitär, noch sonderlich intelligent.

Gibt es auch linksextremen Antisemitismus? Klar. Leider. Aber da müssen sich die rechtsextremen nicht verstecken. So von wegen dem Geraune mit "Rothschild" und "Finanzjudentum" etc.

Ich denke nicht, dass man hier "vornehmlich von links" sprechen kann.

DerThorag schrieb:Während rechts das Hauptdauerthema "Asyl" hat, zieht links von Thema zu Thema.

Aber doch nicht mal im Ansatz so undifferenziert die Leute verarschend. Die Positionen sind begründet. Ob man den Gründen nun folgt oder nicht, mag jeder für sich bewerten. Aber "fehlende Faktentreue" ist doch ganz klar ein rechtes Thema.

DerThorag schrieb:Von Außen betrachtet ist er mir unsympathisch, aber ich lebe in Deutschland.

Na ja, seine plumpen Lügen sieht man auch hier. Da geht es nicht um abweichende Sichtweisen, sondern um gänzlich falsche Behauptungen.

DerThorag schrieb:Im Grund sind weder rechts noch links eine homogene Masse. Nicht jeder der links ist, ist auch hochstudiert und selbst dann ist das noch lange keine Bescheinigung für ein vernünftiges Weltbild.

Und nicht jeder der rechts ist, trägt seine PitBull-Kampfhose, wohnt im Plattenbau und wartet nur darauf indoktriniert zu werden.

Völlig unstreitig. Aber die Zielgruppen sind traditionell schon eher nicht identisch.

azazeel schrieb:Warum nicht?

Siehe alle kommunistischen länder. Da herrscht Gleichschaltung und tot der individualität. Das is das problem wen man politik auf zwei seiten begrenzt.

azazeel schrieb:Gibt es auch linksextremen Antisemitismus? Klar. Leider. Aber da müssen sich die rechtsextremen nicht verstecken.

Wenn es mal nur alles Extremisten wären. Antisemitismus ist zur Zeit stark salonfähig. Diejenigen, die am 7.10. schon die Füße still gehalten haben, packen gerade die größten Taschentücher aus, wenn es um Palästinenser geht.

Aber ja, rechtsaußen ist genauso antisemitisch drauf, aber von denen erwarte ich das. Von Linken, die sonst schon bei Rastas-tragenden Weißen dicke Backen bekommen, habe ich eine etwas andere Erwartungshaltung. Diese moralische Hürde hat man sich in den letzten 10 Jahren selber gelegt. Das heißt nicht das jeder Linke auch judenfeindlich ist, aber der Distanzwille ist jetzt auch nicht sonderlich groß.

azazeel schrieb:Aber doch nicht mal im Ansatz so undifferenziert die Leute verarschend. Die Positionen sind begründet. Ob man den Gründen nun folgt oder nicht, mag jeder für sich bewerten. Aber "fehlende Faktentreue" ist doch ganz klar ein rechtes Thema.

Gut möglich, aber Fakten sind auch nur solang interessant, wie sie die eigene Haltung widerspiegeln.
Und auch das hat weniger was mit Bildung zutun.

Zum Thema Fakten ignorieren:

Mit Bildung oder Denkvermögen hat das nur wenig zu tun, wie zwei neue Studien zeigen. Vielmehr mit »motivated reasoning«, dem Festhalten an erwünschten, wenn auch nachweislich falschen Annahmen. Anders gesagt: Wenn jemand eine Ansicht vertritt, die mit den Fakten unvereinbar ist, dann nicht aus sachlichen, sondern aus persönlichen Gründen.

Quelle: Spektrum

Ein guter Artikel. Deshalb würde ich das auch nicht unbedingt an der Meinung ausmachen.

azazeel schrieb:Na ja, seine plumpen Lügen sieht man auch hier. Da geht es nicht um abweichende Sichtweisen, sondern um gänzlich falsche Behauptungen.

Ein US-Bürger sagte mal sinngemäß, man wüsste das Donny hier und da drüber ist, aber man vertraut ihm trotzdem. Nun, was soll ich dem aus dem fernen Europa über Trump aufklären? Sag dem Alkoholiker mal, er solle aufhören zu saufen...

interrodings schrieb:Hat nichts mit links zu tun. Das klingt eher nach liberale.

Pfff, von wegen.
Liberale interessiert nur die nächste Steuersenkung für Millionäre und der Rückzug des Staates vom Markt, aber doch nicht der "mündige Bürger".
Der mündige Bürger würde ja erkennen, dass das dumme Forderungen sind.

interrodings schrieb:Siehe alle kommunistischen länder

Wenn wir von Diktaturen reden, hat das wenig mit der grundlegenden Idee zu tun. Die Nationalsozialisten im Dritten Reich waren auch keine Sozialisten.

DerThorag schrieb:Diejenigen, die am 7.10. schon die Füße still gehalten haben, packen gerade die größten Taschentücher aus, wenn es um Palästinenser geht.

Ich weiß nicht, ob man das einfach mischen darf. Wer weiß schon, wer wann welche Meinung hatte. Die Situation ist komplex. Es ist ein Unterschied, das damalige Morden und Vergewaltigen der Hamas zu dulden oder gar zu begrüßen und heute die Art der Reaktion Israels zu bewerten.
Dass die Hamas (unterstützt und bejubelt durch u.a. weite Teile der palästinensischen Bevölkerung) der Angreifer ist, ist völlig unstreitig (unter aufgeklärten Menschen). Auch dass die palästinensischen Bevölkerung nicht in der Folge der Hamas Einhalt gebot, sich hinreichend distanzierte ist so. Israel hat das Recht auf Vergeltung aber mindestens das Recht auf den eigenen Schutz.
Aber selbst solche Situationen unterliegen Regeln. Und es ist richtig und notwendig, in den internationalen Beziehungen das zu bewerten.
Und ja, Israel hat hier einen Nachteil. Weil die Hams sich an keine Regeln hält. Sie morden, sie nehmen ihre eigenen Leute als Schutzschilde und schaffen es trotzdem, in manchen Teilen der öffentlichen Wahrnehmung als die Opfer dazustehen. Propaganda können sie.

DerThorag schrieb:Diese moralische Hürde hat man sich in den letzten 10 Jahren selber gelegt.

Das halt ich für mehr als albern.

DerThorag schrieb:aber Fakten sind auch nur solang interessant, wie sie die eigene Haltung widerspiegeln.

Das betrifft eben noch mehr diejenigen, die mit dem Bauch denken. Und Bildung hilft da schon. Nicht absolut, aber sie hilft. Dein Artikel sagt dazu nichts anderes, nur die Überschrift (und Teile der Zusammenfassung) ist zu verkürzt. Inhaltlich: Grundsätzlich Gleichgesinnte sind eher bereit, etwas zu glauben. Aber das ist keine neue Erkenntnis. Bildung verbessert die Chancen, dieser intuitiven Falle zu entkommen.

azazeel schrieb:Wenn wir von Diktaturen reden, hat das wenig mit der grundlegenden Idee zu tun. Die Nationalsozialisten im Dritten Reich waren auch keine Sozialisten.

Ich sprach auch von den komlunistischen.

interrodings schrieb:Ich sprach auch von den komlunistischen.

Und ich gab Dir ein Beispiel, dass es sowohl bei den Komlunisten als auch bei den Sozialisten anders ist. Dass die Bezeichnung der grundlegenden Idee in der Ausprägung einer Diktatur überhaupt keine Rolle mehr spielt.

interrodings schrieb:Ich sprach auch von den komlunistischen.

Bitte, was soll wieder diese undifferenzierte Debatte? Wenn du meinst, Sozialismus führt zwangsläufig zu DDR oder Stalin, dann kann ich genauso sagen, Kapitalismus führt zwangsläufig irgendwann zu Hitler.

Wie wäre es, wenn man sich mal differenziert mit Themen auseinandersetzt?

azazeel schrieb:Und ich gab Dir ein Beispiel, dass es sowohl bei den Komlunisten als auch bei den Sozialisten anders ist.

Also waren die nazis für dich sozialisten?

DerHilden schrieb:Wenn du meinst, Sozialismus führt zwangsläufig zu DDR oder Stalin, dann kann ich genauso sagen,

Zu was hat es denn bisher sonst geführt.

DerHilden schrieb:Kapitalismus führt zwangsläufig irgendwann zu Hitler.

Ich bezweifle das es bei den nazis eine wirklich freie Marktwirtschaft gab..

Groucho schrieb:Liberale interessiert nur die nächste Steuersenkung für Millionäre und der Rückzug des Staates vom Markt, aber doch nicht der "mündige Bürger".
Der mündige Bürger würde ja erkennen, dass das dumme Forderungen sind.

@Groucho

Ich würde Liberalismus nicht nur am Ist Zustand der FDP festmachen.

Natürlich passt Liberalismus zum mündigen Bürger. Ein mündiger Bürger ruft nicht dauernd nach dem Staat, ein mündiger Bürger wünscht sich weniger Staat, weil er auch ohne betreutes Leben zurechtkommt und weil er bestimmt keine Lebensstil in FOrm von 'Anträgen auf' führen will.

Dumm ist meines Erachtens die Idee 'der Staat weiss es am Besten' und sollte demzufolge auch möglichst viel des Einkommens der Bürger bekommen, um es nach seinen Vorstellungen zu verteilen, die aus einem unbekannten Grund wertvoller sind als die des Einzelnen.

Dass es ausgerechnet in Deutschland, wo der Versuch eines überbordenden Staates schon 2x kräftig in die Hose gegangen ist, immer noch Leute gibt, die davon nicht genug haben, verstehe ich nicht, auch wenn zugegebenermaßen der Staat, der heute das Leben betreuen soll, mit den beiden vorigen Versuchen sonst wenig gemeinsam hat, was immerhin etwas ist.

azazeel schrieb:Die Situation ist komplex.

Nein, die Sache ist nicht komplex. Sie wird gern als komplex dargestellt, quasi verwaschen, damit man freiweg weitermachen kann. Israelkritik ist das Eine, der Umgang mit Juden im Allgemeinen ist das Andere und das hat nichts mit Komplexität zutun.
Aber da kommen wir zur moralischen Hürde:

azazeel schrieb:Das halt ich für mehr als albern.

Meinetwegen. Ich sehe das anders. Egal ob es um Gewalttaten oder die Sozialisierung von Menschen aus dem arabischen Raum ging, es kam immer der mahnende Zeigefinger, es seien ja nicht Alle so. Das ist auch richtig und das sehe ich genauso. Bei dem jüdischen Glauben ist der Maßstab ein anderer und das ist schwierig.

azazeel schrieb:Und Bildung hilft da schon. Nicht absolut, aber sie hilft.

Es ist einfacher irgendwelche Narrative rauszubrüllen wenn man keinen hohen Bildungsgrad hat. Wenn man gebildet ist, will man natürlich mit denen nicht in einem Topf landen. Die Moral vertritt aber nicht jeder, siehe AFD-Politiker, die Jugendlichen von Sylt oder Theo Müller (um nur mal einige der letzten bekannten Beispiele zu nennen).

Am Ende sind Sozialisierung und der eigene Charakter die Faktoren, die entscheidend sind.

DerHilden schrieb:Bitte, was soll wieder diese undifferenzierte Debatte? Wenn du meinst, Sozialismus führt zwangsläufig zu DDR oder Stalin, dann kann ich genauso sagen, Kapitalismus führt zwangsläufig irgendwann zu Hitler.

@DerHilden

Da kannst das zwar sagen, es ist aber vollkommen falsch.

Ein einziger kapitalistischer Staat, wenn man die Weimarer Republik so nennen will, hat am Ende zu Hitler geführt.

Alle heute existierenden Staaten mit einem vernünftigen Wirtschaftssystem haben das nicht getan und sind auch nicht auf dem Weg dahin.

Alle Sozialismus Versuche sind absolut in die Hose gegangen, von Russland über die Warschauer Pakt Staaten incl der lächerlichen DDR, Kuba, China, Kambodscha, heute besonders eindrucksvoll Venezuela. Jeder einzelne ernstgemeinte Versuch endete in der absoluten Scheisse.

Länder, die mal ein bisschen Salonsozialismus aufgetragen hatten, zählen da weniger zu, sind aber längst davon abgekommen, es mal ernsthaft zu versuchen.

DerThorag schrieb:Nein, die Sache ist nicht komplex.

An der Stelle brauche ich nicht mehr weiterlesen. Vereinfachung ist so eine schöne Sache und spart so viel an Nachdenken. Sehr bequem. Aber nicht meins. Leute, die zu sehr vereinfachen, sind mir einfach suspekt.

DerThorag schrieb:Es ist einfacher irgendwelche Narrative rauszubrüllen wenn man keinen hohen Bildungsgrad hat.

Es ist einfacher, Polemik zu erkennen, wenn man gebildet ist.

DerThorag schrieb:Am Ende sind Sozialisierung und der eigene Charakter die Faktoren, die entscheidend sind.

Sozialisierung und "Charakter" sind eher Hürden, sich menschenfeindlich zu verhalten oder entsprechender Rhetorik zu folgen. Beides führt nicht dazu, Polemik zu erkennen. Es führt aber dazu, sich "menschlich" zu verhalten.

Schauen wir uns die "Endlösung" im Dritten Reich an. Das kann man intellektuell betrachten (warum sollen Juden eine Gefahr sein, die vernichtet werden muss) oder emotional (ich verstehe die Begründung nicht, aber ich bringe halt keine Menschen in die Gaskammer, weil ich Menschen nicht umbringen möchte).
Beides ist wichtig. Aber es sind halt verschiedene Sachen. Sich zu sehr auf Sozialisierung und "Charakter" zu verlassen, ist gefährlich. Weil das sehr leicht manipulierbar ist. Die Nationalsozialisten haben es doch gezeigt, wie schnell sich eine neue Moral (und damit eine neue Sozialisierung) in sehr weiten Teilen einer Bevölkerung bilden lässt. Und so etwas verfängt sich leichter, je weiniger Anreize man hat, das kritisch zu bewerten.
Und natürlich ist Bildung kein absoluter Schutz vor Beeinflussung. Aber eine Hürde.

interrodings schrieb:Also waren die nazis für dich sozialisten?

Sie nannten sich so. Es geht um die Benennung. Nur wenn Du Dich als Kommunist bezeichnest, bist Du ja nicht unbedingt einer. Wenn eine Diktatur sich als kommunistisch bezeichnet, heißt das nicht, sie wäre es.

interrodings schrieb:Zu was hat es denn bisher sonst geführt.

Zum Sozialstaat z.B.

azazeel schrieb:Sie nannten sich so. Es geht um die Benennung. Nur wenn Du Dich als Kommunist bezeichnest, bist Du ja nicht unbedingt einer. Wenn eine Diktatur sich als kommunistisch bezeichnet, heißt das nicht, sie wäre es.

Also wieder das märchen das es ja noch nie kommunismus gab und man es wieder versuchen soll...

azazeel schrieb:Zum Sozialstaat z.B.

Das war die sozialdemokratie.

interrodings schrieb:Also wieder das märchen das es ja noch nie kommunismus gab und man es wieder versuchen soll...

Du solltest sehr dringend an Deinem Textverständnis arbeiten und/oder zumindest an dem, was Du anderen in den Mund legst.
Deine Schlussfolgerungen entspringen nur Deiner Phantasie.

interrodings schrieb:Das war die sozialdemokratie.

Sozialismus bedeutet die Befreiung der Arbeiterklasse aus Armut und Unterdrückung zugunsten einer an Gleichheit, Solidarität und Emanzipation orientierten Gesellschaftsordnung.
Natürlich ist es die Grundidee des Sozialstaates. Es könnte einen nichtdemokratischen Sozialstaat geben (ob der wünschenswert wäre, ist eine andere Frage). Es könnte eine Demokratie ohne jeden sozialen Aspekt geben.

In Deutschland haben wir aus den verschiedenen Aspekten eine Mischung hergestellt. Demokratie plus Sozialismus plus Kapitalismus.

azazeel schrieb:Sozialismus bedeutet die Befreiung der Arbeiterklasse aus Armut und Unterdrückung zugunsten einer an Gleichheit, Solidarität und Emanzipation orientierten Gesellschaftsordnung.

@azazeel

Ist das Satire?

azazeel schrieb:Sozialismus bedeutet die Befreiung der Arbeiterklasse aus Armut und Unterdrückung zugunsten einer an Gleichheit, Solidarität und Emanzipation orientierten Gesellschaftsordnung.
Natürlich ist es die Grundidee des Sozialstaates.

Nein, die Grundidee des Sozialstaates begann in Deutschland bei Bismarck, allerdings auf Druck vor allem aus der SPD, allerdings völlig ohne sozialistische Vorstellungen zu übernehmen. Er wurde tatsächlich dann im Weiteren lange von der SPD weiter getragen und vor Allem von den Gewerkschaften. Nach dem 2.WK waren es eher die Unionsparteien, die die soziale Marktwirtschaft im Programm hatten. Allerdings war Ludwig Erhard das Gegenteil eines Sozialisten.