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Warum die westliche Kultur universell ist

123 Beiträge, Schlüsselwörter: Türkei, Kultur, Westen, Universell
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NeoAge
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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 13:48
In vielen Diskussionen über den Islam hört man, dass der Islam und Demokratie im Grunde nicht vereinbar sind. Sagt das jemand, werden direkt drei, vier angeblicher Gegenbeispiele gezeigt, also z.B. Muslime in Deutschland, die freiheitlich leben und für die Demokratie sind.

Also ein eindeutiger Gegenbeweis, oder? Nein, eher nicht.

Denn die These war, dass der Islam und die Demokratie nicht zusammenpassen. Der Gegenbeweis zeigte nur, dass Muslime und Demokratie kein Widerspruch sind. Manche mögen vielleicht glauben, dass das beides dasselbe ist, aber das ist es nicht.

Das eine sind islamische Länder und das andere sind Muslime, im Westen.

Keiner bestreitet, dass Muslime im Westen und die Demokratie des Westens, nicht vereinbar sind. Das sind sie. Ich denke zwar, dass es im islamischen Kulturkreis im Westen prozentual mehr Menschen gibt, die die freiheitliche Lebensweise ablehnen, als z.B. Angehörige anderer Kulturkreise im Westen.

Aber meiner Meinung ist das immer noch die Minderheit. Die Mehrheit der Muslime im Westen steht hinter der Demokratie und Freiheit.

Ein Key-Merkmal der Menschen im Westen, aller Menschen, die hier leben, ist, dass sie sich nicht über ihre Religion definieren. Das gilt auch für die Muslime im Westen und genau hier liegt meiner Meinung nach der Unterschied zwischen "islamischen Ländern" und "Muslimen im Westen":

Die Mehrheit der Menschen in islamischen Ländern definiert sich über ihre Religion. Währenddessen die Mehrheit der Menschen im Westen, inklusive der Muslime, sich nicht über ihre Religion definiert.

Fakt ist ebenfalls, dass es kein einziges islamisches Land gibt, was freiheitlich und demokratisch nach unseren Maßstäben ist. Die Türkei könnte man noch am ehesten als freiheitlich und demokratisch bezeichnen, natürlich unter Vorbehalte.

Aber auch, und das ist das eigentliche Thema des Threads, die Türkei hat es nicht aus sich selbst heraus geschafft. Der Begründer der Türkei, Atatürk, hat dieses Land verwestlicht, europäisiert.

Er hat Europa kopiert.

Der Erfolg der Türkei, bei allen Fehlern, die sie noch hat, ist der Kopie Europas geschuldet.
Sie hat sich nicht aus sich selbst modernisiert und es gibt kein islamisches Land, was sich aus sich selbst modernisiert hat.

Die wenigen "modernen" islamischen Länder kopieren in den meisten Aspekten nur den Westen.

Kommen wir zu Asien:

In Asien gibt es natürlich viele moderne Länder. Zum Beispiel Japan, Südkorea oder Singapur. Wenn man sich diese Länder und ihre Erfolgsgeschichten aber mal anschaut, muss man auch bei ihnen sagen, dass sie sich nicht aus sich selbst modernisiert haben.

Besonders bei Japan ist das auffällig, man siehe da nur die Meiji-Zeit oder die Iwakura-Mission. Südkorea und Singapur sind ebenfalls nur deshalb aufgestiegen, weil sie den Westen kopiert haben bzw. Key-Merkmale des Westens.

Man sieht also, es gibt keinen Kulturkreis, der einen "eigene Modernität" erschaffen hat. Alle kopieren sie die Modernität des Westens.

Nun kann man natürlich argumentieren, was ist Modernität? Und hat man da nicht die eigene kulturelle Brille auf?

Deswegen möchte ich ein paar Merkmale von "Modernität" beschreiben, so wie ich sie sehe. Dabei versuche ich, soweit wie möglich kulturell neutral zu sein und nicht aus meiner westlichen Brille heraus zu argumentieren:

- Gleichberechtigung: Jetzt sagen einigen bestimmt wieder, dass das zwar "richtig" ist, aber nicht universell, sondern nur ein westlicher Wert. Ich sehe das nicht so. Mensch ist Mensch, auch von der Natur her. Die Natur hat es so eingerichtet, dass Männer und Frauen sich im großen und ganzen die Waage halten.

Also sollten sie auch gleich behandelt und dieselben Rechte haben.

- Technologischer Fortschritt: Technologie ist kulturell neutral und ein universelles Zeichen von Modernität.

- Eliminierung von Spiritualität im Rechtssystem: Egal ob man nun an den netten Zimmermann, auch Jesus genannt, den Propheten oder an die Magie von toten Steinen glaubt. Nichts von alledem ist wissenschaftlich beweisbar.

Daher ist die Eliminierung von spirituellen Vorschriften im Rechtssystem für mich ein kulturell universelles Zeichen von Modernität.

- Größtmögliche Breite bei der Regierungsform: Dass keine kleine Elite regiert, weder religiös betont noch wegen des Alters oder Adels oder sonst was, sondern eine Form existiert, die den meisten Menschen Partizipation bietet.

Das sind nur einige Merkmale von Modernität, so wie ich das verstehe.

Keine andere Kultur, außer der westlichen, hat den Sprung in die Modernität aus eigener Kraft geschafft. Wir waren die Ersten, ohne ein Beispiel zu haben, wie es geht. Die anderen kopieren uns nur und genau deswegen, ist der Westen dominant und seine Kultur universell.


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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied

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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 13:53
@NeoAge

Moderne ist wohl auch nur dass was wir im Westen dafür halten...der weisse Mann Europas hat sich in den letzten 500 Jahren überall auf der Welt breitgemacht und erst vor gut 50 Jahren die Macht über die Welt in Form von Kolonien usw. direkt verloren, er hält aber noch immer die Macht in vielen Teilen der Wirtschaft in der Hand, erst seit gut 10 Jahren ändert sich das drastisch (China, Asien allgemein, SAfrika, usw.)

Das macht Angst, wir erleben den Niedergang des Weissen Mannes (westliche Kultur) und so wie auch im römischen Reich, ist die Dekadenz und die völlige Sittenlosigkeit ein deutlicher Indikator dafür.

KULTUR ist das jedenfalls nicht mehr.


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krijgsdans
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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 14:06
Der Nahe Osten war ein Hort der Hochkultur, Moderne und des Fortschritts als die Europaer wieder im Dreck gekrochen sind unter anderem auch der religioesen Dogmen wegen, was insofern fuer den Punkt der "Eliminierung der Spiritualitaet" in einem modernen Staat spricht, da solche nahzu immer rueckwaerts gerichtet und hinderlich sind. Uebrigens eine Entwicklung die in der USA immer staerker wird - Stichwort Kreationisten u. Co.

Dennoch: es gibt keine universelle Kultur und keine universelle Moral. Es gibt eine dominante Kultur/Moral und diese ist im Laufe der Zeit wandelbar und kein gemachtes Naturgesetz, sondern ein Gesetz des Menschen.


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libertarian
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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 17:57
Sagmal @NeoAge, was kommt als nächstes, ich bin schon ganz gespannt :D

Westliche Kultur ist nicht universell, sondern die vom Westen geschaffenen Menschenrechte - ich weiss, du meinst mit Sicherheit im Kern auch diese, und in gewisser Hinsicht sind ja auch diese Kultur.
Diese sind aber mit Sicherheit nicht nur dem Westen verschuldet, auch andere Länder hatten ähnliche Gedankengänge - diese Länder haben es aber nie geschafft, diese Werte in die Moderne zu katapultieren; oder sie scheiterten, diese in der Moderne umzusetzen.

Weiterhin, musst du bedenken, dass auch der Westen kopierte und kopiert - wo kam das Schießpulver her, wo Porzellan, wo die Schrift, wo das Staatswesen;
wenn du argumentierst der Westen hätte Diesen zu ihrer Blüte verholfen, dann musst du dich entsinnen, dass du im anderen TH einen Artikel verlinkt hast, welcher besagt, Japaner hätten zwar die besten Semiconductor, könnten aber nicht Denken, bzw. seien nicht dazu imstande kreativ zu sein, nicht der Menschen wegen sondern der Kultur - jetzt muss ich dich aber fragen, hat der Westen nicht dasselbe getan, nämlich weitgehend andere Kulturgüter versucht zu perfektionieren?!

Die Grundlagen für Schießpulver kamen aus China, jene sahen darin aber eine zu große Gefahr, gleiche als Waffen einzusetzen.

Das Selbe tuen heute auch andere Länder, sie arbeiten westliche Errungenschaften weiter aus; das heißt, dein Einwand, sie hätten es nicht aus eigener Kraft zur Modernität geschaffen, pulverisiert sich selbst, weil der Westen es so gesehen auch nicht hat.

Nun holen, allen voran fernöstliche Länder, stark auf; China arbeitet gerade daran, das kreative Potenzial aus dem Land herauszuholen, ohne dabei mit Traditionen zu brechen; ganz im Gegenteil, die Traditionen sollen ihren Schub verdoppeln.

Hat nun China den zukünftigen Anspruch darauf zu dominieren?!


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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:04
Ich sehe zwar einiges ähnlich, aber man muß das nicht so sehen.
Wenn jemand wirklich an einen Gott und ein ewiges Leben glaubt, wäre jedes festhalten an irdischen Werten widersinnig und für Menschen, die jene ewige Weisheit nicht akzeptieren, ist kein Platz auf "Gottes Welt". Diese Sicht der Dinge ist vollkommen schlüssig und logisch.
Unlogisch erscheint mir nur, zu glauben, und dennoch irdisch zu denken.


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Nickname007
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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:04
@NeoAge
Der Westen ist wohl Thema NR.1 bei dir!
sonst keine sorgen im wahren Leben?


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Nickname007
ehemaliges Mitglied

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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:07
Jeder auf diesem Planeten strebt nach Wohlstand! warum auch nicht? und wenn wir ein Vorbild sind , na dann bitte ist doch auch nicht weiter schlimm!


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Cricetus
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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:10
ich frage mich auch wieso man eine ganze kultur auf eine dort vorherrschende religion herunterbricht. wenn du von westlichen ideen und tradiotionen und der kultur sprichst meinst du ja auch (aber nicht nur) das christentum das genau genommen mindestens genauso unvereinbar mit unserer heutigen weltanschauung ist. und trotzdem lässt du dem islam und den menschen bzw der ganzen kultur nicht die chance sich vom koran zu emanzipieren wie es einige menschen hier in europa schon tun indem sie sich integrieren? das ist doch irgendwie sehr engstirnig gedacht.
du kannst übrigens auch im koran sehr viele "westliche" ideologie wie religionsfreiheit oder ähnliches finden. das problem bei allen reliösen büchern ist eben dass sie sich zumeist unterschiedlich auslegen lassen.
da gibt es allerdings auch keinen unterschied zwischen dem christentum und dem islam ;)
also ist diese aussage in sich irgendwie total blödsinnig und bedient nur mal wieder vorhandene vorurteile... großartig :D


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25h.nox
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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:10
natürlich ist der islam und die demokratie nciht vereinbar, religion basiert auf unmündigkeit und demokratie au mündigkeit, die stehn sich diametral zueinander.


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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:13
@NeoAge
NeoAge schrieb:Key-Merkmal
Wirklich? Key-Merkmal? Warum nicht gleich Schlüssel-cachet?


Meine Güte ist das dämlich.


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libertarian
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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:18
@Tyon
Er meint mit Key-Merkmalen jene, die die Grundlagen für Fortschritt sind - das wären, Gleichberechtigung, Freiheit etc. und das sehe ich ganz ähnlich wie er.
Man muss bedenken, die meisten Länder haben sich erst nach Übernahme dieser Grundlagen modernisiert; andere, die es noch heute nicht haben, sind zutiefst korrupt, rückständig und ähnliches.
Ausnahmen bestätigen die Regel.


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Cricetus
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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:19
es ging ihm nicht um das wort an sich sondern an die (seiner meinung nach) total blöde benutzung von denglisch


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nurunalanur
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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:21
Als ich den Titel laß musste ich schon schmunzeln. lol

Man merkt eindeutig, dass du den Islam nicht ausreichend kennst.

Im Islam gibt es Demokratie, der Nachfolger des Propheten, als der Staatsoberhauot z.b. wurde damals Demokratisch gewäht. Das nur mal als Beispiel.

Ich erinnere mich an eine Zeit, wo die Islamischen Länder die am meisten Entwickelsten Länder der Erde wahren mit führenden Teschnologien, die der Westen zum Teil noch nicht mal kannte.

In Sachen Medizin, z.b. konnte dem Muslimen keiner das Wasser reichen, genauo Astronomie und viele andere Bereiche. Das Zahlensystem der Araber.

Europa hat Asien und und auch insbesondere den Islamischen Raum in vielerlei Hinsicht damals kopiert.

Ansonsten ist sind deine Schlüsse im Eingangspost zu 90% Falsch.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, du siehst Dinge und Länder und urteilst über Sachen, die nichts damit zu tuen haben oder nichts dafür können.

Aber das dürfte nicht des erste mal gewesen sein..


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krijgsdans
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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:25
@libertarian
libertarian schrieb:Grundlagen für Fortschritt sind - das wären, Gleichberechtigung, Freiheit etc.
Tja, Europa und andere Nationen habens auch geschafft bevors diese Werte nach heutigen Verstaendnis gab.
Nicht nur ein paar Ausnahmen.
Und eben nicht wenige Nationen mit diesen "vorhandenen Werten" sind weiterhin im Vergleich zu "uns" rueckstaendig, korrupt usw.


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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:30
Im Islam gibt es Demokratie, der Nachfolger des Propheten, als der Staatsoberhauot z.b. wurde damals Demokratisch gewäht. Das nur mal als Beispiel.
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tja und Heute? Und vom wem gewählt? von jedem Bürger?



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Ich erinnere mich an eine Zeit, wo die Islamischen Länder die am meisten Entwickelsten Länder der Erde wahren mit führenden Teschnologien, die der Westen zum Teil noch nicht mal kannte.
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ja, ist lange her, damals war der Westen nach den Völkerwanderungen auch in einer Tiefphase.


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In Sachen Medizin, z.b. konnte dem Muslimen keiner das Wasser reichen, genauo Astronomie und viele andere Bereiche. Das Zahlensystem der Araber
Europa hat Asien und und auch insbesondere den Islamischen Raum in vielerlei Hinsicht damals kopiert.
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Der Islamische Raum hat sehr viel von Asien kopiert usw. Denn wenn wir Ehrlich sind wer von der Antike bis in die REnaisance wirklich fortschrittlich war, das waren die Chinesen.

und naja die Hockkulturen in Mesopotamien sind in der Regel alle präislamisch.


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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:30
@nurunalanur

Tja, diese mittelalterlichen Errungenschaften haben sich die Gottesstaaten ja bewahrt....nur dumm, dass die im 14. Jahrhundert stecken geblieben sind mit ihren archaischen Rechtsauffassungen, während Europa in der Neuzeit rapide nach vorne zog.


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nurunalanur
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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:34
@GilbMLRS

Nein, würden die Muslime sich an den Islam halten, wären sie jetzt Weltführend in vielen Bereichen. Es ist z.b. ausdrücklich Gottes Befehl sich ständig Wissen anzueigenen und Forschng zu betreiben um sich weiter zu entwickeln, in allen Bereichen Übrigens.

Heutzutage missachten die Muslime nicht nur diesen Befehl, sonder auch noch viele andere, weshlab sie so meist Rückständig geblieben sind.


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libertarian
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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:34
@krijgsdans
Stimmt, es gibt schon eine Menge Ausnahmen - aber man sollte nicht alte Zeiten mit der Heutigen vergleichen; heute sind nun mal die meisten Staaten, die dieses Konzept nicht umsetzen oder nicht umsetzen können, weit hinter dem Fortschritt der Länder, die dieses Konzept verinnerlicht haben.
Das hat mit Arbeitsbedingungen zu tun, mit Selbstverwirklichung..... und mit Hau mich Blau :)


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Cricetus
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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:35
ja aber die aussage des threads war doch dass der islam grundsätzlich nicht vereinbar ist mit "unseren westlichen werten" und das ist wie ihr hier auch eingesteht einfach mal falsch.
und wenn man es doch irgendwie als wahr hinzerren möchte, muss man genauso das christentum genauso verteufeln.
hinzu kommt noch dass nur weil der islam in bestimmten ländern die staatsreligion ist dies 1. nicht für alle länder der vielbeschworenen islamischen welt gilt und 2. die kultur dieses landes sich nicht nur auf dem islam begründet. die aussage die sind rückständig und pöhse und das nur wegen des islams ist einfach falsch.


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nurunalanur
ehemaliges Mitglied

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Warum die westliche Kultur universell ist

04.01.2011 um 18:36
Cricetus schrieb:die aussage die sind rückständig und pöhse und das nur wegen des islams ist einfach falsch.
richtig, unzwar so ähnlich wie ich es oben beschrieb.


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