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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

08.09.2012 um 23:24
Den Film sollte man sich wirklich ansehen und das ist nur die Spitze des Eisbergs:

http://videos.arte.tv/de/videos/goldman-sachs-eine-bank-lenkt-die-welt--6894428.html


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 00:16
Ich halte nicht viel von diesen beliebigen Vermischungen aller Zusammenhänge. Mal reden wir von Deutschland, dann wieder von der ganzen Welt.

Wenn 10% der Weltbevölkerung 85% des Reichtums haben, und du für eine gerechtere Verteilung bist, dann kannst du schon mal anfangen dein Geld nach Afrika zu schicken, denn du wirst mit großer Wahrscheinlichkeit zu den besagten 10% gehören. Oder dachtest du, für dich würde nach der großen Revolution was rausspringen unterm Strich? Ich denke, den Zahn kann ich dir ziehen. Rechne mal selber nach. Aber wenn du es ernst meinst, gehst du trotzdem mit gutem Beispiel voran.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 01:15
@Tripane

Wenn Du mich mit meinen Argumenten auseinandergesetzt hättest würdest Du möglicherweise zu einem anderen Schluss kommen.

"Geld nach Afrika schicken" ist keine Lösung.

Klar würde für mich was rausspringen und für Dich auch, wenn Du nicht eben ein Milliardär oder steuerbefreit bist. Inflation oder Deflation machen sich überall bemerkbar. Jedesmal, wenn Du tankst, jedesmal wenn Du Dir eine Flasche Wasser oder ein Brot kaufst.

Ich helfe lieber Leuten, die ich persönlich kenne. Da gibt es genug, die sehr viel arbeiten und kaum genug verdienen, dass es kaum zum Überleben reicht. Weiterhin habe ich ein Problem mit Korruption und unsauberen Geschäftspraktiken, deren Ergebnisse auf den Rücken anderer ausgetragen werden. Bezahlst Du gerne Bankenrettungen? So kann dann jeder machen, was er für Richtig hält. Du überweist Dein Geld an ein Konto von Goldman Sachs und ich unterstütze tatsächlich dann ein Kind in Afrika. Mal sehen, wer am Schluss mehr davon hat.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 02:14
Tut mir leid, aber recht viel Argumente habe ich bisher nicht gelesen von dir. Die Zahlenspielchen nach denen soviel Prozent Menschen soviel geld besitzen sind kein Argument sondern Behauptungen, die seit Jahren so oder so ähnlich durchs Internet gejagt werden, und scheinbar für sich selbst sprechend, eine Art sich selbst begründende Anklage darstellen sollen. Aber wenn man sachlich bleibt und nicht vor lauter Neid irrational wird, stellt sich die Frage, was daran so tragisch sein soll, und welche Schlüsse man daraus ziehen soll.
Witzigerweise scheint die schlimmste Armut für die meisten Umverteiler ja nicht das eigentliche Problem zu sein, sondern der größte Reichtum von ein paar Leuten.
Der vereinfachte Schluß "da ist irgendwo viel Geld angehäuft, also will ich es haben" ist mir jedenfalls nicht grundlegend genug, um eine allgemeingültige zukunftsfähige Lösung zu sein.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 19:06
mrx777 schrieb:Den reichsten 1 % der Welt gehören 40 % des weltweiten Vermögens.
Den reichsten 10 % gehören 85 % des Reichtums.
Umgekehrt gehört den ärmsten 50 % nicht einmal 1 % des Vermögens.
Auf der anderen Seite der Gleichung stehen die Verschuldungen.

Dass jedem Vermögen die entsprechenden Schulden gegenüberstehen, ist einfachste Mathematik
und ist weder irrational noch hat es irgendwas mit Neid zu tun.

Grundlegend ist Dein einziges Argument dagegen:
"Geht doch in den Osten"
-oder so ähnlich-
Tripane schrieb:Witzigerweise scheint die schlimmste Armut für die meisten Umverteiler ja nicht das eigentliche Problem zu sein, sondern der größte Reichtum von ein paar Leuten.
Ein Witz ist es leider nicht, dass ernsthaft gefordert wird,
die wenig Begüterten sollten doch gefälligst fleissiger und "sparsamer" werden.
(und Geld drucken, oder was?)

Während gleichzeitig die richtig großen Vermögen in Sicherheit gebracht, sprich auf gewisse Inseln und Oasen beiseitegeschafft werden.

Nun liegts dort nicht rum, sondern vermehrt sich munter und ungestört (auf freilich riskante Weise) durch Spekulation.

Wenn man von einer Gleichung eine Seite großenteils "zur Seite schafft" ist die Mathematik am Ende.
Und die Realwirtschaft auch.


Kapitalisten sind eben doch letztendlich die Totengräber der Marktwirtschaft.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 19:20
@eckhart
eckhart schrieb:Dass jedem Vermögen die entsprechenden Schulden gegenüberstehen, ist einfachste Mathematik
Dann rechne mal bitte mittels einfachster Mathematik vor: Ich besitze 100 Aktien mit einem Wert von jeweils 10 Euro. Mein Vermögen beläuft sich damit auf 1000 Euro. Wer muß dafür Schulden in Höhe von 1000 Euro aufnehmen?

Zäld


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09.09.2012 um 19:32
zaeld schrieb:Dann rechne mal bitte mittels einfachster Mathematik vor: Ich besitze 100 Aktien mit einem Wert von jeweils 10 Euro. Mein Vermögen beläuft sich damit auf 1000 Euro. Wer muß dafür Schulden in Höhe von 1000 Euro aufnehmen?
Mit den Aktien besitzt Du Anteile an dem Unternehmen, von dem Deine Aktien stammen.
Du bist damit gewissermaßen Gläubiger dieses Unternehmens.
Jedes börsennotiertes Unternehmen ist seinen Gläubigern, sprich Aktionären gegenüber rechenschaftspflichtig (Aktionärsversammlung)
Man geht davon aus, dass zum Ausgabezeitpunkt der Aktien der Unternehmenswert höher ist, als der Wert der ausgegebenen Aktien.

Ist es nicht so (das ist schon vorgekommen - etwa durch überbewertete Unternehmens-Immobilien)
dann wirst Du doch hoffentlich als Gläubiger/Aktionär gegen das Unternehmen klagen ?

Wenn das Management Scheiße baut, und der Aktienwert fällt, wirst Du doch hoffentlich traurig sein ?
Sag bloß, das wusstest Du nicht ?


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 20:13
Kapitalisten sind eben doch letztendlich die Totengräber der Marktwirtschaft.

@ Eckhart

Sorry, aber mit solchen Unsinnsfloskeln disqualifizierst du dich doch. Ich kenne keinen Kapitalisten, der sich nach der Anwesenheit von Sozialisten in seinem "Marktbereich" sehnt. Er scheint ohne sie also blendend zurechtzukommen. Umgekehrt brauchen Sozialisten und andere Verächter der Marktwirtschaft immer Kapitalisten. Erstens als Feindbild, und zweitens, um ihnen das Geld wegzunehmen, wofür sie selbt unfähig sind, es sich zu verdienen.
Das Märchen vom Schutzwall quer durch Deutschland, wo sich der wohlhabende Sozialismus von den gierigen, unterlegenen Kapitalisten abschotten mußte, dient auch nicht gerade als Beweis für deine Behauptungen.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 20:16
Tripane schrieb:Sorry, aber mit solchen Unsinnsfloskeln disqualifizierst du dich doch.
eckhart schrieb:Grundlegend ist Dein einziges Argument dagegen:
"Geht doch in den Osten"
-oder so ähnlich-
oder wie bei @mrx777
"Geh doch nach Afrika"
Die Liste lässt sich beliebig erweitern ...


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 20:20
Ich bin ebenfalls auf eine Antwort auf Zaelds Frage gespannt.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 20:22
@eckhart
eckhart schrieb:Mit den Aktien besitzt Du Anteile an dem Unternehmen, von dem Deine Aktien stammen.
Du bist damit gewissermaßen Gläubiger dieses Unternehmens.
Damit weitest du gerade den Begriff "Schulden" auf Beliebigkeit aus.

Und nein, ich bin als Aktienbesitzer auch nicht "gewissermaßen" Gläubiger, ich bin überhaupt kein Gläubiger, sondern Besitzer. Das Unternehmen schuldet mir nichts. Etwaige Gewinne können natürlich an die Besitzer ausgezahlt werden, aber das sind eben Gewinne und keine Schulden.

Wenn dir das mit den Aktien zu kompliziert ist, kannst du mir ja dann vielleicht hier mathematisch vorrechnen, wer die Schulden hat: Ich kaufe (oder besser: baue) mir eine Villa im Wert von 1 Million Euro. Wer hat nun die 1 Million Schulden?

Zäld


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 20:32
zaeld schrieb:ich bin überhaupt kein Gläubiger, sondern Besitzer. Das Unternehmen schuldet mir nichts.
Wenn Du zB. T-Online - Aktien gehabt hättest, wüsstest Du, was Besitz an Aktien wert ist.
Ebenso, wenn Aktien von heute auf morgen NICHTS mehr wert sind.

Schön, wenn Du es dann so siehst, dass Dir das Unternehmen dann nichts schuldig ist.
Unzählige Aktionäre haben es im Falle T-Online anders gesehen und geklagt
zaeld schrieb:Wenn dir das mit den Aktien zu kompliziert ist, kannst du mir ja dann vielleicht hier mathematisch vorrechnen, wer die Schulden hat: Ich kaufe (oder besser: baue) mir eine Villa im Wert von 1 Million Euro. Wer hat nun die 1 Million Schulden?
Das ist keine Mathematik:
Du hast das Wichtigste vergessen - die Aufgabenstellung !
zaeld schrieb:Etwaige Gewinne können natürlich an die Besitzer ausgezahlt werden, aber das sind eben Gewinne und keine Schulden.
Eine Binsenweisheit !


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 20:41
@ eckhart

Mit dem Argumentieren ist es wie mit der Marktwirtschaft: Man kann sich selbst für den Größten halten, aber man kommt nicht voran, wenn man andere nicht überzeugt und diese nur noch den Kopf schütteln. Das dürfte der Grund sein, warum du mit beidem nicht klarkommst.


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09.09.2012 um 20:49
@eckhart
eckhart schrieb:Schön, wenn Du es dann so siehst, dass Dir das Unternehmen dann nichts schuldig ist.
Unzählige Aktionäre haben es im Falle T-Online anders gesehen und geklagt
Die haben nicht geklagt, weil das Unternehmen ihnen etwas schuldet, sondern weil sie sich von der Werbung betrogen fühlten.

Bei Arcandor, Qimonda, Q-Cells und so weiter hat auch niemand geklagt. Warum auch, gibt ja keine Grundlage dafür.

Ach ja, zur Info: "Kleinanleger scheitern mit Klage gegen Telekom"

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/musterprozess-in-frankfurt-kleinanleger-scheitern-mit-klage-gegen-telekom-1.135881...

Sieht so aus, als wäre das Unternehmen den Aktienbesitzern nichts schuldig.

Wenn dir das mit den Aktien zu kompliziert ist, kannst du mir ja dann vielleicht hier mathematisch vorrechnen, wer die Schulden hat: Ich kaufe (oder besser: baue) mir eine Villa im Wert von 1 Million Euro. Wer hat nun die 1 Million Schulden?
Das ist keine Mathematik:
Du hast das Wichtigste vergessen - die Aufgabenstellung !
Richtig, das ist keine Mathematik, sondern das ist die Aufgabenstellung. Du hast behauptet, es wäre einfachste Mathematik, daß nun aufgrund meines Vermögens von 1 Million Euro jemand anderes 1 Million Schulden hätte. Nun zeige doch mal, wer hat denn diese Schulden?

Zäld


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 20:55
Wenn Du zB. T-Online - Aktien gehabt hättest, wüsstest Du, was Besitz an Aktien wert ist.
Ebenso, wenn Aktien von heute auf morgen NICHTS mehr wert sind.

Schön, wenn Du es dann so siehst, dass Dir das Unternehmen dann nichts schuldig ist.
Unzählige Aktionäre haben es im Falle T-Online anders gesehen und geklagt
die haben nicht geklagt, weil das Unternehmen bei ihnen schulden hat, sondern weil die Geschäftführung (die im Prinzip nur die angestellten der Eigentümer, also der Aktionäre sind) versagt hat. Anders gesagt: wenn dein Angestellter dein Geld verpulvert, würdest du dann nicht auch vor Gericht ziehen?


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09.09.2012 um 20:59
zaeld schrieb:Du hast behauptet, es wäre einfachste Mathematik, daß nun aufgrund meines Vermögens von 1 Million Euro jemand anderes 1 Million Schulden hätte. Nun zeige doch mal, wer hat denn diese Schulden?
Und Du meinst, diese Frage ließe sich beantworten,
wenn Du nicht im Einzelnen aufschlüsselst,
wodurch Du diese 1 Million erworben hast ?

Bist du sicher, etwas von Mathematik zu verstehen ?

Aber nun gut, wenn Du Die 1 Million unredlich erworben hättest, wäre die Antwort wirklich einfach.
Taln.Reich schrieb:Anders gesagt: wenn dein Angestellter dein Geld verpulvert, würdest du dann nicht auch vor Gericht ziehen?
Ich würde sogar meinen Chef vor Gericht ziehen, wenn er mir Geld schuldet..
Geht aber nicht, bin ich selbst.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 21:04
eckhart schrieb:Ich würde sogar meinen Chef vor Gericht ziehen, wenn er mir Geld schuldet..
Geht aber nicht, bin ich selbst.
Davon war aber nicht die Rede, sondern von wütenden Aktionären, die gegen die Geschäftsführung klagen, weil ihre Aktien nichts mehr wert sind. Und da die Geschäftsführung beim Unternehmen angestellt ist, während das Unternehmen Eigentum der Aktionäre ist. Folglich haben Aktien mit Schulden nicht das geringste zu tun.


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09.09.2012 um 21:07
@eckhart
eckhart schrieb:Und Du meinst, diese Frage ließe sich beantworten,
wenn Du nicht im Einzelnen aufschlüsselst,
wodurch Du diese 1 Million erworben hast ?
Wie geschrieben: Ich baue mir mein Haus selbst, und am Ende ist es 1 Million wert. Wer hat die Schulden?

Zäld


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09.09.2012 um 21:22
Taln.Reich schrieb:Und da die Geschäftsführung beim Unternehmen angestellt ist, während das Unternehmen Eigentum der Aktionäre ist.
Das hat niemand bestritten.
Taln.Reich schrieb:Folglich haben Aktien mit Schulden nicht das geringste zu tun.
Doch, Aktien sind ebenso wie Geldscheine Schuldscheine.

Denn außer Aktionären und der Geschäftsleitung gibt es noch das Wichtigste - das Geschäft, die real existierende Firma als Immobilie mit allem Inventar.
Das Geschäft ist belastet/verschuldet bei den Aktionären.

Richtig deutlich wird es beispielsweise im Moment des "Überganges" vom Familenunternehmen zum Management-geführten Aktienunternehmen.
zaeld schrieb:Wie geschrieben: Ich baue mir mein Haus selbst, und am Ende ist es 1 Million wert. Wer hat die Schulden?
zaeld schrieb:Wenn dir das mit den Aktien zu kompliziert ist, kannst du mir ja dann vielleicht hier mathematisch vorrechnen, wer die Schulden hat: Ich kaufe (oder besser: baue) mir eine Villa im Wert von 1 Million Euro. Wer hat nun die 1 Million Schulden?
Die Schulden entstehen gleichzeitig zum Vermögen.
Egal wie oft Du die Fragestellung änderst, es fehlt das Wichtigste:

Wenn also der Hausbau mit der Vermögensentstehung gleichzusetzen ist (wie Du schreibst),
müsste das Haus aus kostenlosem Baumaterial von kostenlosen Arbeitskräften auf einem kostenlosen Grundstück entstehen, Der Notar dürfte nichts verlangen.
Die Grunderwerbssteuer ließe sich aus nichts errechnen.
Dann fragt trotzdem das Finanzamt (und nicht ich) woher stammt das alles? und sie denken dabei an die Schenkungssteuer.

Von einer Mathematikaufgabe immer noch keine Spur !


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09.09.2012 um 21:26
Denn außer Aktionären und der Geschäftsleitung gibt es noch das Wichtigste - das Geschäft, die real existierende Firma als Immobilie mit allem Inventar.
Das Geschäft ist belastet/verschuldet bei den Aktionären.
Nö, ist sie nicht. Das Geschäft ist Eigentum der Aktionäre, kein Schuldner.


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