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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 21:39
@eckhart
eckhart schrieb:Doch, Aktien sind ebenso wie Geldscheine Schuldscheine.
Nein. Das verwechselst du mit Schuldverschreibungen. Eine Aktie ist aber keine Schuldverschreibung, sondern ein Unternehmensanteil. Von dem Geld, was du für die Aktie bezahlt hast, kann das Unternehmen wirtschaften. Das Geld aus dem Verkauf von Aktien ist letztlich Eigenkapital des Unternehmens - keine Schulden. Schulden sind Fremdkapital.
Da gibt es eigentlich auch nichts zu diskutieren, denn die Begriffe sind alle eindeutig definiert. Aktien haben per Definition nichts mit Schulden zu tun.
Taln.Reich schrieb:Denn außer Aktionären und der Geschäftsleitung gibt es noch das Wichtigste - das Geschäft, die real existierende Firma als Immobilie mit allem Inventar.
Das Geschäft ist belastet/verschuldet bei den Aktionären.
Und nochmal nein. Die Immobilie, alle Geschäftsausstattung und was sonst noch zum Unternehmen gehört nennt sich Anlagevermögen und steht auf der Aktivseite der Bilanz (Eigen- und Fremdkapital auf der Passivseite).

Ich empfehle dir, dich vorher ein bisschen einzulesen, bevor du die Begrifflichkeiten durcheinander bringst bzw. falsch darstellst. z.B. hier: Wikipedia: Bilanz


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 21:39
Taln.Reich schrieb:Nö, ist sie nicht. Das Geschäft ist Eigentum der Aktionäre, kein Schuldner.
Eine Frage der Sichtweise ...

Was können denn die Aktionäre mit ihrem Eigentum so anstellen ?
Es verkaufen ? Nur anteilsweise, per Aktienverkauf.
Zusätzliche Anteile erwerben, Stück für Stück per Aktienkauf.
Wenn ein einziger Aktionär alle Aktien erwirbt,
was kann er dann mit seinem Eigentum anfangen ?

Es bleibt dabei, die vom Unternehmen ausgegebene Aktie gleicht sinngemäß einer Hypothek.
Das Unternehmen gibt Rechte ab, um Geld dafür zu erhalten.
Der Aktionär erhält im Gegenzug für sein Geld ein Pfandrecht am Unternehmen.

Sonst würde die Aktie aus dem Nichts entstehen und wäre von vornherein wertlos.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 21:46
eckhart schrieb:Wenn ein einziger Aktionär alle Aktien erwirbt,
was kann er dann mit seinem Eigentum anfangen ?
alles, was er will. Er/sie kann sich selbst zum Geschäftsführer machen und, wenns ihm/ihr Spaß macht, dass Unternehmen versenken (nur ist dann natürlich das Geld unwiederbringlich weg - sich selbst anklagen geht nicht)
eckhart schrieb:Der Aktionär erhält im Gegenzug für sein Geld ein Pfandrecht am Unternehmen.
nö, der Aktionär hat überhaupt kein Pfandrecht - wenn das Unternehmen pleite geht, hat er lediglich Anspruch auf den (dann in der Regel nicht mehr vorhandenen) Anteil an dem, was übrig bleibt wenn die echten Gläubiger des Unternehmens ihr Geld gekriegt haben.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 21:48
@eckhart
eckhart schrieb:Was können denn die Aktionäre mit ihrem Eigentum so anstellen ?
Es verkaufen ? Nur anteilsweise, per Aktienverkauf.
Zusätzliche Anteile erwerben, Stück für Stück per Aktienkauf.
Wenn ein einziger Aktionär alle Aktien erwirbt,
was kann er dann mit seinem Eigentum anfangen ?
Dann gehört ihm das Unternehmen und damit hat er alle Entscheidungsgewalt. Das wird ja auch beinahe tagtäglich so gemacht, wenn Unternehmen andere Unternehmen aufkaufen bzw. übernehmen. Was man damit anfangen kann sollte auch klar sein, oder?
eckhart schrieb:Es bleibt dabei, die vom Unternehmen ausgegebene Aktie gleicht sinngemäß einer Hypothek.
Das Unternehmen gibt Rechte ab, um Geld dafür zu erhalten.
Der Aktionär erhält im Gegenzug für sein Geld ein Pfandrecht am Unternehmen.
So ein Blödsinn. Der Aktionär erhält lediglich ein Mitbestimmungsrecht und darf sich bei der Hauptversammlung gerne am Büffet bedienen :D das Unternehmen ist verpflichtet, den Aktionär über alle wichtigen Entscheidungen zu informieren - sonst nichts.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 21:51
jimtonic schrieb:Das Geld aus dem Verkauf von Aktien ist letztlich Eigenkapital des Unternehmens - keine Schulden. Schulden sind Fremdkapital.
Das Geld aus dem Verkauf von Aktien stammt von Fremden !

@jimtonic
Es ist mir völlig klar, dass Ökonomen, Wirtschaftswissenschaftler/rechtler und Finanzwissenschaftler/rechtler was anderes sagen.
Sie sagen ja auch, dass Geld durch Fleiss und Harte Arbeit, insbesondere von Unternehmern "entsteht".
Insofern ist Dein Verweis auf
Wikipedia: Bilanz
wenig zielführend.
Damit bin ich bestens vertraut.
Eine Sichtweise, die uns in die Krise geführt hat.

Und ebenso
@Taln.Reich
@zaeld


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09.09.2012 um 21:58
@eckhart
eckhart schrieb:Wenn also der Hausbau mit der Vermögensentstehung gleichzusetzen ist (wie Du schreibst),
müsste das Haus aus kostenlosem Baumaterial von kostenlosen Arbeitskräften auf einem kostenlosen Grundstück entstehen, Der Notar dürfte nichts verlangen.
Die Grunderwerbssteuer ließe sich aus nichts errechnen.
Na wenn du es unbedingt komplizierter machen möchtest, bitte sehr:

Ich kaufe ein teilweise bewaldetes Grundstück für 1000 Euro. Damit sind das Grundstück, der Notar und die Steuern schon mal aus dem Spiel, und von mir aus hat irgendjemand jetzt 1000 Euro Schulden.

Den Wald holze ich selber ab, verarbeite das Material selbst und baue selbst das Haus daraus. Am Ende ist das Haus 1 Million wert. Mein Vermögen beträgt 1 Million fürs Haus und 1000 fürs Grundstück.

Wer hat aufgrund meiner Aktionen nun 1 Million Schulden?
Dann fragt trotzdem das Finanzamt (und nicht ich) woher stammt das alles? und sie denken dabei an die Schenkungssteuer.
Was hat denn das Finanzamt damit zu tun? Laß doch mal die unwichtigen Sachen weg. Es könnte sonst der Eindruck entstehen, du wolltest von der eigentlichen Sache ablenken.

Zäld


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09.09.2012 um 21:58
@jimtonic

Ein kleines Fenster in grundsätzlich andere Sichtweisen öffnet zB.
"Die fragwürdigen Grundlagen der Ökonomie" von Karl - Heinz Brodbeck


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09.09.2012 um 22:06
@eckhart
eckhart schrieb:Das Geld aus dem Verkauf von Aktien stammt von Fremden !
Das Geld aus Warenverkäufen bzw. der Gewinn daraus stammt auch von Fremden, gehört aber dem Unternehmen als Eigenkapital. Genauso ist es bei Aktienverkäufen. Das Unternehmen verkauft etwas eigenes - in dem Fall Anteile an sich selbst - für Geld bzw. Eigenkapital. Man schlägt Kapital aus etwas eigenem - genau wie beim Verkaufen von Waren. Das hat nichts mit Schulden zu tun, die Fremdkapital sind. Hoffe das ist jetzt etwas verständlicher geworden ;)
Es ist mir völlig klar, dass Ökonomen, Wirtschaftswissenschaftler/rechtler und Finanzwissenschaftler/rechtler was anderes sagen.
Sie sagen ja auch, dass Geld durch Fleiss und Harte Arbeit, insbesondere von Unternehmern "entsteht".
Insofern ist Dein Verweis auf

Wikipedia: Bilanz

wenig zielführend.
Damit bin ich bestens betraut.
Eine Sichtweise, die uns in die Krise geführt hat.
Darum ging es doch garnicht. Ich hatte lediglich deine falsche Verwendung der Begriffe berichtigt. Das war völlig ohne Wertung und eine Sichtweise habe ich auch keine dargelegt. Mich würde allerdings interessieren, welche Krise es auslösen soll, wenn ich dir die Begriffe Eigenkapital und Fremdkapital erkläre :(


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09.09.2012 um 22:09
zaeld schrieb:Ich kaufe ein teilweise bewaldetes Grundstück für 1000 Euro. Damit sind das Grundstück, der Notar und die Steuern schon mal aus dem Spiel,
Wenn Du meinst ...
zaeld schrieb:Den Wald holze ich selber ab, verarbeite das Material selbst und baue selbst das Haus daraus. Am Ende ist das Haus 1 Million wert.
Wer sagt, dass es eine Million wert ist ?
Wenn Du es im Wald, also anzunehmen, im Außenbereich gebaut hast,
wird Dir die Gemeinde zur Auflage machen, es wieder abzureißen.
Dann zahlst Du drauf.

Solltest Du aber tatsächlich in Wildwest-Manier eine Baugenehmigung bekommen haben und das Haus steht und irgendjemand bietet auf dieses unerschlossene Grundstück tatsächlich
1 Million, hast Du mit Schulden tatsächlich nichts zu tun.
Dann stammt ja das Vermögen vom Käufer (die Problematik ist auf ihn übergegangen) und er erhält Dein Haus (=Deine Arbeitsleistung) - ihr seid quitt.


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09.09.2012 um 22:11
@eckhart
eckhart schrieb:Ein kleines Fenster in grundsätzlich andere Sichtweisen...
Alles schön und gut, aber inhaltlich wollte ich garnicht in die Diskussion einsteigen. Klugscheißen reichte mir da fürs erste :D zumal ich aus anderen Threads weiß, dass eine vernünftige Diskussion mit dir ohnehin nicht möglich ist, da du die Diskussion andauernd in irrelevante Themenbereiche ziehst :(


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 22:13
jimtonic schrieb:Mich würde allerdings interessieren, welche Krise es auslösen soll, wenn ich dir die Begriffe Eigenkapital und Fremdkapital erkläre :(
Durchaus keine Krise, nur die Begriffe sind hinterfragenswert.
Ebensolche "Erdbeben" werden ausgelöst, wenn man erklärt, dass Geldscheine Schuldscheine sind.
Das wird ebensowenig in Universitäten und Fachschulen gelehrt.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

09.09.2012 um 22:16
@eckhart
Durchaus keine Krise, nur die Begriffe sind hinterfragenswert.
Ebesolche "Erdbeben" werden ausgelöst, wenn man erklärt, dass Geldscheine Schuldscheine sind.
Das wird ebensowenig in Universitäten und Fachschulen gelehrt.
Das mag sein, aber das bedeutet ja nicht, dass mann sie verwenden kann wie man gerne möchte. Rot ist ja auch nicht plötzlich Blau, nur weil ich die Bezeichnung für hinterfragenswert halte.


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09.09.2012 um 22:25
@eckhart
eckhart schrieb:Wer sagt, dass es eine Million wert ist ?
Jemand bietet mir 1 Million fürs Haus. Ich verkaufe aber nicht, das Angebot vom Interessenten bleibt bestehen. Damit habe ich ein Vermögen im Wert von 1 Million.

Um andere Ausreden vorzubeugen alternativ: Vergleichbare Häuser in der Nachbarschaft werden regelmäßig zu 1 Million verkauft.
eckhart schrieb:Wenn Du es im Wald, also anzunehmen, im Außenbereich gebaut hast,
wird Dir die Gemeinde zur Auflage machen, es wieder abzureißen.
Nein, das geht alles in Ordnung, es kann stehenbleiben. Fällt es so schwer, mal zu abstrahieren?
eckhart schrieb:Solltest Du aber tatsächlich in Wildwest-Manier eine Baugenehmigung bekommen haben
Nein, ich habe eine reguläre Baugenehmigung bekommen.

Ich habe mir also ein Vermögen im Wert von 1 Million geschaffen. Wer hat sich im Gegenzug um 1 Million verschuldet? Nach deiner Aussage ist das einfachste Mathematik, warum fällt es dir dann so schwer, die Frage zu beantworten?

Zäld


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

10.09.2012 um 21:00
@Tripane Ich bin nicht neidisch, sondern realistisch, hab zwei Universitätsabschlüsse und wohne in einem netten kleinen Ort nicht sehr weit und südlich von München an einem schönen mittelgroßen See.
Meiomei. Also mit dieser allseits beliebten und auch oft gehörten Reflexantwort brauchst Du mir nicht kommen. Es gibt tausende Quellen, die meine Behauptungen stützen: http://www.bpb.de/wissen/U4CJQA,0,Verm%F6gensverteilung.html - nur eine davon. Aber wahrscheinlich ist die bpb in Deinen Augen eine kommunistisch unterwanderte Institution. Sollte das so sein erübrigt sich jegliche Diskussion für mich. Wo sind denn Deine Quellen? Was denkst Du eigentlich so über Bert Brecht: "Reicher Mann und armer Mann standen da und sahn sich an. Und der Arme sagte bleich: "wär ich nicht arm, wärst du nicht reich." Richtig schlimm finde ich nur Leute, die nichts für die Gesellschaft leisten, faul an ihren Zinsen verdienen und sich dann auch noch erdreisten das Maul aufzureißen, wie toll sie doch sind. Armselige Menschen sind das.


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10.09.2012 um 21:07
@eckhart Hallo? Ich die Wort, die Du mir in den Mund legen möchtest ganz bestimmt so nicht geschrieben.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

10.09.2012 um 22:11
@zaeld

Mit was bezahlst Du denn Dein Haus und Deine Aktien? Mit Geld, welches hauptsächlich dadurch in den Umlauf kommt, dass Banken Kredite vergeben: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/geldschoepfung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html

Deine Frage sollte vielleicht eher lauten, was passiert ist, wenn Du Dir für eine Million nur noch ein Stück Brot kaufen kannst.

Eine Gegenfrage: Wieso verlieren alle Währungen im Laufe der Zeit an Wert?

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=256038
http://www.dasgelbeforum.de.org/board_entry.php?id=256202


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

10.09.2012 um 22:56
"...hab zwei Universitätsabschlüsse und wohne in einem netten kleinen Ort nicht sehr weit und südlich von München an einem schönen mittelgroßen See..."

Dann gehörst du zu ja zu den Privilegierten dieser Gesellschaft, und weltweit gesehen sicherlich zu den top 5%. Trotzdem bildest du dir aber offenbar ein, durch dein Genörgle gegen "die Gesellschaft" noch mehr für dich rausholen zu müssen und auch zu können.
Deine Verantwortung für die Gesellschaft und den Rest der Welt, siehst du offenbar ja bereits damit befriedigt, an die Verantwortung anderer zu apellieren.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

11.09.2012 um 12:02
@mrx777
mrx777 schrieb:Mit was bezahlst Du denn Dein Haus und Deine Aktien?
Habe ich doch ausführlich beschrieben: Das Haus baue ich mir selber. Wenn mir danach jemand eine Million für das Haus bietet, habe ich aufgrund des Hausbaus ein Vermögen von 1 Million in Immobilien. Wer hat nun aufgrund meiner Bauaktivitäten 1 Million Schulden?
mrx777 schrieb:Deine Frage sollte vielleicht eher lauten, was passiert ist, wenn Du Dir für eine Million nur noch ein Stück Brot kaufen kannst.
Nein, so sollte die Frage nicht lauten. Mit ist schleierhaft, warum du hier plötzlich mit einem komplett anderen Thema ankommst.

Zäld


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11.09.2012 um 18:11
@zaeld

Nur wegen Deiner Bauaktivität hat niemand Schulden, wenn es das ist was Du wissen möchtest. Es sei denn, der Käufer leiht sich die Million, bei einer Bank, die dieses Geld dann aus dem Nichts erzeugt. Dann ist er zwar Millionär, muss jedoch Zinsen zahlen. Deine Bauaktivität ist auch kein gesellschaftliches Problem, im Gegensatz zur Geldschöpfung.

Das Problem liegt doch woanders: Was hat eine private Bank im Gegensatz zu Dir geleistet um das Recht zu haben, eine Million plus Zinsen fordern zu dürfen. Du hast immerhin ein paar Jahre Deines Lebens dafür geschuftet, das Haus so hinzustellen, dass es eine Million wert ist. Selbst wenn er sich die Million nicht leiht und er das Geld bar besitzt, wurde bei dessen Erzeugung gleichzeitig eine Schuld erzeugt, die jemand anders bezahlen muss. Da ist der Haken bei der Sache. Was ist, wenn so gut wie alle Menschen auf diesem Planeten verschuldet sind - so verschuldet sind, dass sie ihre Schulden nicht mehr zurückzahlen können und die Banken keine Nachschuldner mehr finden?


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11.09.2012 um 18:26
zaeld schrieb:Ich habe mir also ein Vermögen im Wert von 1 Million geschaffen. Wer hat sich im Gegenzug um 1 Million verschuldet? Nach deiner Aussage ist das einfachste Mathematik, warum fällt es dir dann so schwer, die Frage zu beantworten?
Die Frage ist nicht schwer zu beantworten,
denn ich kenne zufällig Deinen Käufer.
Er hat sich die 1 Million geliehen und hat somit 1 Million Schulden.
Das habe ich selbst recherchiert.
Du wolltest es mir trotz hartnäckiger mehrmaliger Nachfrage ja verschweigen.
Name und Adresse fallen unter Datenschutz.
Genug abstrahiert ?

und Du hast meine Hochachtung, Spitzenhandwerker, ganz ohne Hilfe ... ;)
Übrigends, wo gibts Wald umsonst? Agrarfläche, Spitzen-Anlageobjekte.
achja, das ist ja abstrakt !


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