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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

Abschaffung des Zins und Zinseszins?

20.09.2012 um 03:21
"Andere Menschen arbeiten, damit Dein oder Bill Gates Geld mehr wird...."

Selten so einen willkürlichen Quatsch gelesen. Prinzipiell mehrt JEDER, der auf einem freien Markt innerhalb der Regeln arbeitet, den Wohlstand der anderen. Oft, aber nicht immer unmittelbar, aber fast immer mittelbar (u.a. auch über Steuern).

Kann es sein, lieber Eckhart, dass das Ziel deiner ganzen "Argumentation" nur darin besteht, allen die mit diesem "System" klarkommen, ein Schuldgefühl einreden zu wollen?


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

20.09.2012 um 20:42
Tripane schrieb:Kann es sein, lieber Eckhart, dass das Ziel deiner ganzen "Argumentation" nur darin besteht, allen die mit diesem "System" klarkommen, ein Schuldgefühl einreden zu wollen?
Nö, V e r a n t w o r t u n g s gefühl. !

Was sollen Schuldgefühle? Sprich !

Verantwortung reicht völlig,
sofern es sich nicht nur um die bloße Eigenverantwortung als Synonym für Eigennutz handelt.

Der "willkürliche Quatsch" stammt aus der vorhergehenden Diskussion.
Schön, in Dir jemanden zu treffen, der es geschnallt hat, dass die Welt hochkomplex ist:

Während das Nettovermögen des deutschen Staates zwischen Anfang 1992 und Anfang 2012 um über 800 Milliarden Euro zurückging,
hat sich das Nettovermögen der privaten Haushalte von knapp 4,6 auf rund 10 Billionen Euro mehr als verdoppelt.
http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article109314438/Armutsbericht-loest-Neiddebatte-aus.html
Wird sich dieser Trend exponentiell beschleunigt fortsetzen ?
oder
Warum bremst die weltweit ihresgleichen suchende effektive Umverteilungsfunktion unseres Steuersystems von Oben nach Unten diesen Trend nicht ?


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

20.09.2012 um 21:11
zaeld schrieb:Bill Gates hat aber kein Geld angelegt, sondern er hat ein Unternehmen aufgebaut, das im Wert gewachsen ist. Er hat in der Garage sein Unternehmen gegründet, dieses auf 1 Million Anteilsscheine verteilt, und 30 Jahre später ist das Ding Milliarden wert (das ist natürlich eine vereinfachte Darstellung). Dafür mußte niemand Schulden aufnehmen. Oder sag: Wer?
Da er das alles völlig allein ohne einen einzigen Helfer tut, hast Du völlig recht.
Du hast mit Deinen (auch allen zukünftigen) Beispielen immer recht!

Trotzdem ist jeder auf der Erde existierende Gelschein ein Schuldschein.

Der einzige Grund, warum es Schuldscheine gibt, die keine Geldscheine sind,
ist der,
dass auf einem Schuldschein eine bestimmte Person eingetragen ist, die sich damit zur Begleichung einer bestimmten Schuld verpflichtet.

Der Geldschein dagegen ist nicht personalisiert.
Mit der Übergabe des Geldscheines für eine Ware oder Leistung ist die Schuld für den Geld-Geber schon beglichen
Der Geldschein lässt sich bei Jedem einlösen, der ihn gegen Erbringung einer Leistung entgegennimmt.
Die Schuld, für den Geldschein eine Ware oder Leistung zu erbringen,
ist wird somit weitergegeben.
Damit wird jedem klar, dass der kausale Zusammenhang schon bei einer einzigen Transaktion so schwer erkennbar wird, dass ihndie meisten Menschen nicht mehr nachvollziehen können.
Siehe diese Diskussion !

Bekanntlich ist Geld kein sicherer Wert, ebenso wie ein personalisierter Schuldschein kein sicherer Wert ist.
Die Schuld ist nichts sicheres.
Clevere beeilen sich deshalb, Geld schnellstmöglich gegen sichere Werte einzutauschen.


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21.09.2012 um 01:04
"Was sollen Schuldgefühle? Sprich !"

@ Eckhart
Das war ja die Frage, die ich eigentlich an dich gerichtet habe. Du bist es doch, der hier verklausuliert, aber unverdrossen so tut, als seien "Vermögen", also auch alle Sparer beipielweise, dafür verantwortlich, dass andere Schulden haben. Ist es denn nicht so, dass du diese Meinung vertrittst?


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21.09.2012 um 09:15
@eckhart
eckhart schrieb:Du hast mit Deinen (auch allen zukünftigen) Beispielen immer recht!
Anscheinend schon, ansonsten könntest du ja etwas fundiertes dazu sagen.
eckhart schrieb:Trotzdem ist jeder auf der Erde existierende Gelschein ein Schuldschein.
Das ist ja durchaus möglich (*). Aber was hat das mit deiner falschen Behauptung zu tun, jedem Vermögen würde eine gleichgroße Schuld gegenüberstehen?

Vermögen gibt es nicht nur in Form von Geld. Geldvermögen dürften sowieso den geringsten Anteil ausmachen, denn wer bewahrt schon größere Mengen an Bargeld auf oder läßt es auf seinem Girokonto dahinvegetieren?

(*) Möglich, aber auch wieder falsch. Aber das ist gearde nicht das Thema.

Zäld


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21.09.2012 um 20:35
Vielleicht wäre es hilfreich, sich erst einmal zu überlegen, wann man im marktwirtschftlichen Sinn unter Schuld überhaupt versteht.
Mein Versuch einer Defintion wäre der: Schuld ist eine durch vertragliche (oder gesetzliche) Festlegung in Zukunft zu erbringender Interessenausgleich zwischen den Vertragsparteien. Geschwollener als beabsichtigt.. :D wobei halt der Interessenausgleich durch Warenübergabe oder Dienstleistung erfolgen kann, aber auch durch Verzicht auf irgendeinen anderen Anspruch oder eben Geld.


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21.09.2012 um 21:16
@Tripane
Tripane schrieb:Mein Versuch einer Defintion wäre der: Schuld ist eine durch vertragliche (oder gesetzliche) Festlegung in Zukunft zu erbringender Interessenausgleich zwischen den Vertragsparteien. Geschwollener als beabsichtigt.. :D wobei halt der Interessenausgleich durch Warenübergabe oder Dienstleistung erfolgen kann,
Bei "Interessenausgleich" tauchten bei mir Fragezeichen auf, aber die anschließende Erklärung paßt. Das heißt ich sehe das genauso.
Tripane schrieb:Interessenausgleich durch Warenübergabe oder Dienstleistung erfolgen kann, aber auch durch Verzicht auf irgendeinen anderen Anspruch oder eben Geld.
Wobei Geld im Prinzip auch nur eine Ware ist... mit der man an sich nichts anfangen kann, aber das ist bei Gold ja nicht anders.

Zäld


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21.09.2012 um 21:32
@ Zäld
Ja ich stimme da durchaus zu.
Das mit dem "Interessenausgleich" ist - wie gesagt etwas abstrakt, bzw. klingt geschwollener als beabsichtigt. Ich wollte es nur ganz allgemein halten.
Das Wesentliche wäre wohl, dass Schuld eben eine Verpflichtung ist, künftig noch was für die Gegenseite (also den Gläubiger) zu tun, egals in welcher Form, zahlen, leifern, arbeiten etc.


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21.09.2012 um 22:00
zaeld schrieb:Wobei Geld im Prinzip auch nur eine Ware ist...
Geld ist lediglich zur Vereinfachung des Handels ein allgemein gültiges Tauschmittel, so jedenfalls war das ursprünglich mal gedacht. Es dürfte nicht mehr Geld geben, als es tatsächliche Werte gibt, materielle wie immaterielle eingeschlossen. Natürlich kann die Geldmenge wachsen, aber nur in dem Maße, wie auch die Produktivität wächst, sonst entsteht ein Missverhältnis und das Tauschmittel oder deren Wert wird verwässert oder aber übermäßig erhöht, auch das gibt es. :) M. E. sind Zins und auch Zinseszins berechtigt, vorausgesetzt, sie erreichen keine Höhen, die man als Wucher bezeichnen kann und die Niemand mehr in der Lage ist, aus eigener Kraft zu begleichen. Damit so etwas nicht geschehen kann, da beginnt die Verantwortung der Politik und auch der Banken.


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21.09.2012 um 22:18
Tripane schrieb:als seien "Vermögen", also auch alle Sparer beipielweise, dafür verantwortlich, dass andere Schulden haben.
"Für mich ist es immer wieder erstaunlich, wie Angehörige des Mittelstandes den Reichtum der Superreichen mit "Zähnen und Klauen" verteidigen als sei es der ihre.
Warum eigentlich?
Fühlen sie sich dieser Gruppe in besonderer Weise verbunden oder kommt hier der Wunsch zum Ausdruck dazu zu gehören zu den "Reichen und Schönen"?
Dieser, im wahrsten Sinne des Wortes, selbstlose Gehorsam hat etwas Abgründiges an sich.
(Aber vermutlich neigen wir alle dazu, uns der nächst höheren Schicht zuzuordnen.)"
http://forum.spiegel.de/f22/euro-talk-bei-anne-will-streit-unter-der-reichtumsuhr-71209.html
Und vermutlich neigen wir,
insbesondere FDP - Parteimitglieder und FDP -Wähler,
dazu,
sämtliches vor der Allgemeinheit in Sicherheit gebrachtes Kapital
allen Sparern
zuzuordnen ! :D


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21.09.2012 um 22:30
zaeld schrieb:Aber was hat das mit deiner falschen Behauptung zu tun, jedem Vermögen würde eine gleichgroße Schuld gegenüberstehen?
Was soll daran falsch sein?
Keiner hat gesagt, dass jedem Vermögen die gleichgroße Schuld
unmittelbar orts- und zeitnah gegenübersteht.

Schließlich ist Geld ein Tauschmittel, was bedeutet, dass es in kürzester Zeit unzählige Male den Besitzer wechseln, bzw. den Globus umrunden kann und tut.

Ja und Ware ist Geld inzwischen auch geworden.
Man macht Geld mit Geld
ohne "Umweg!" über Investitionen in Produktion und Arbeitsplätze!

Jedem Vermögen auf der Erde, steht (irgendwo) auf der Erde eine gleichgroße Schuld gegenüber.
Eine Selbstverständlichkeit.
Da aber inzwischen jede Menge Vermögen existieren, die weder durch Leistungen noch durch Waren gedeckt sind (und diese sind es, die sich jetzt in der Krise besonders stark vermehren)
wachsen jede Menge Schulden
die einfach nicht akzeptiert werden dürfen !

Wir sind auf dem besten Weg !


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21.09.2012 um 22:36
@ eckhart

In meinem Falle ist die Antwort einfacher: Ich finde einfach, dass es uns (mir auf jeden Fall) am besten geht, wenn ich mich nicht von jedem Kasper vor seinen Karren spannen und gegen ihm verhaßte Bevölkerungsgruppen hetzen lasse, nur weil es sein verquastes Weltbild ihm nicht erlaubt, zufrieden zu sein.


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

21.09.2012 um 22:37
zaeld schrieb:Vermögen gibt es nicht nur in Form von Geld.
Stimmt.
Sozialkapital
Kulturelles Kapital
u.ä.,
dessen Fehlen man erst bemerkt, wenn es weg ist.


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21.09.2012 um 22:39
Tripane schrieb:@ eckhart

In meinem Falle ist die Antwort einfacher: Ich finde einfach, dass es uns (mir auf jeden Fall) am besten geht, wenn ich mich nicht von jedem Kasper vor seinen Karren spannen und gegen ihm verhaßte Bevölkerungsgruppen hetzen lasse, nur weil es sein verquastes Weltbild ihm nicht erlaubt, zufrieden zu sein.
Genauso ist es ! @Tripane


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

21.09.2012 um 23:59
habe jetzt nicht die diskussion mitverfolgt und alles gelesen,
aber so eine Diskussion ohne die Bankiers Rothield zu führen ist sinnlos..


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

22.09.2012 um 00:12
Die ist auch mit den Rothschilds sinnlos. Zinsen lassen sich genausowenig "abschaffen" wie z.B. der Kaufpreis einer Ware oder Intelligenzquotienten. Man kann sich evtl. mit viel staatlichem Zwang und Verrenkungen irgendeine Parallelwelt zurechtbiegen die wider allen natürlichen Gegebenheiten solange aufrecht erhalten wird, bis man erkennt, dass es schlechter statt besser geworden ist.
Und damit dieser Unsinn erst gar nicht gemacht wird, wäre es gut, wenn man der Versuchung des Zwanges erst gar nicht erliegen würde. Wenn das begriffen wird, wäre die Diskussion doch nicht ganz vergebens.


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22.09.2012 um 10:19
Tripane schrieb:Zinsen lassen sich genausowenig "abschaffen" wie z.B. der Kaufpreis einer Ware oder Intelligenzquotienten.
Der mit dem IQ ist gut ! :D
Speziell mit dem Focus auf Patrick Döring und Michael Hüther ! :D


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Abschaffung des Zins und Zinseszins?

22.09.2012 um 10:54
Also ein bisschen überhöht finde ich die Zinsen schon ...... jedenfalls für das was man den Banken zurückzahlen muss....nur so als beispiel, für einen euro zahle man 1,08 € zurück .... kommt auch auf den jeweiligen Kredit an.
Neulich gab es erst eine Diskussion in nem Nachrichtenforum darüber, das die Banken kleine Privatkunden "kaputtzinsen".
Es gibt so viel wo der kleine Bürger abgezockt wird und es gibt so viele Leute die tatsächlich sagen....is so, is gut so, kann man nichts machen.....Ja, und wenn das alle sagen würden und gar keiner sich aufregen würde....wer weiß, ob man dann von seinem Geld das man verdient überhaupt noch was zur verfügung hätte.


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Hanika
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22.09.2012 um 11:03
zaeld schrieb:Wobei Geld im Prinzip auch nur eine Ware ist... mit der man an sich nichts anfangen kann
Merkwürdig, wenn es dann doch sehr vielen Menschen so wichtig ist, welches zu haben. Du scheinst wohl der Einzige zu sein, der damit nichts anfangen kann, ich könnte schon und ich bin ziemlich sicher, andere auch. :D Gehst du arbeiten nur aus reinem Zeitvertreib? :D


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22.09.2012 um 11:29
@Hanika
Hanika schrieb:Merkwürdig, wenn es dann doch sehr vielen Menschen so wichtig ist, welches zu haben. Du scheinst wohl der Einzige zu sein, der damit nichts anfangen kann,
Naja, deshalb schrieb ich ja "an sich". Das einzige, was man mit Geld sinnvoll anstellen kann ist, es wegzugeben.

Für Origami sind die Scheine zu klein, zum Verbrennen ist der Heizwert zu gering... im Gegensatz zu dem anderen Kram in meiner Wohnung liegt das Geld nur herum und erfüllt keine Funktion.

Haben möchte ich es natürlich trotzdem :-)

Zäld


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