Abschaffung des Zins und Zinseszins?

@zaeld
Hätt' mich auch gewundert. :D
Aber im Grunde ist es doch eine geniale Erfindung, während man früher immer gezwungen war, Ware gegen Ware oder doch zumindest gegen Leistung zu tauschen, hat man hier eine akzeptierte Äquivalenz. Auch wenn du jetzt gerade nicht mauern kannst oder Steine zur Verfügung hat, die der Anbieter der von dir gewünschten Ware benötigt, du kannst sie nun trotzdem erwerben. Ich meinte genau dies mit Erleichterung des Handels. :)

zaeld schrieb:
"Wobei Geld im Prinzip auch nur eine Ware ist... mit der man an sich nichts anfangen kann
Merkwürdig, wenn es dann doch sehr vielen Menschen so wichtig ist, welches zu haben. Du scheinst wohl der Einzige zu sein, der damit nichts anfangen kann, ich könnte schon und ich bin ziemlich sicher, andere auch. :D Gehst du arbeiten nur aus reinem Zeitvertreib? "


Ich denke, es ist doch klar was zäld meint. Und gerade darin liegt ja auch das "geniale" am Geld. Es ist für sich selbst gesehen ziemlich nutzlos, dafür aber das ideale Tauschmittel. (Wobei "ideal" sicher übertrieben ist), aber es gibt offenbar derzeit kaum was besseres.

Aber um auf die Eingangsumfrage zurückzukommen: Wer Zins und Zinseszns abschaffen will, der kommt mir vor wie einer, der sich im Gasthaus erst die Wampe vollschlägt, und dann die Zeche prellen will. Sogar wenn er einmal mit diesem höchst unredlichen Ansinnen durchkommt, und diese "Methode" Schule machen sollte, wird es entweder bald keine Gasthäuser mehr geben, oder der Zechpreller wird draussen bleiben müssen. Und wenn man nun erkennt, dass dies nicht nur für Gasthäuser gilt, sondern ALLE Branchen und Abläufe die mit Leistung und Bezahlen zu tun haben, dann gute Nacht Deutschland.

Tripane schrieb:Wer Zins und Zinseszns abschaffen will, der kommt mir vor wie einer, der sich im Gasthaus erst die Wampe vollschlägt, und dann die Zeche prellen will.

Das will doch keiner, es geht nur darum das Zinsen eben ohne Gegenwert generiert werden.
Wenn ich jemanden für eine Woche Geld leihe schafft das keinen Wert.

Gabrieldecloudo schrieb:Wenn ich jemanden für eine Woche Geld leihe schafft das keinen Wert.

Huch! Du denkst ja wie Banken! Die geben für Spareinlagen ja auch keine Zinsen mehr bzw. geben sie Negativzinsen, wenn Omas Sparbücherl in Bezug zur Inflation gesetzt wird.

@Gabrieldecloudo

Gabrieldecloudo schrieb:Das will doch keiner, es geht nur darum das Zinsen eben ohne Gegenwert generiert werden.
Wenn ich jemanden für eine Woche Geld leihe schafft das keinen Wert

Die Zinsen sind da um Kosten zu decken und zwar die Oppurtunitätskosten, sprich die Verzichtskosten dessen, welcher das Geld ausleiht.

@Branntweiner

Branntweiner schrieb:Huch! Du denkst ja wie Banken! Die geben für Spareinlagen ja auch keine Zinsen mehr bzw. geben sie Negativzinsen, wenn Omas Sparbücherl in Bezug zur Inflation gesetzt wird.

Der Dank gebürt den Nationalbanken und ihre Nullzinspolitik. Nebst mega tiefen Zinsen hat man, wie du richtig bemerkt hast, noch eine erhöhte Inflationsgefahr.

liberta schrieb:Verzichtskosten dessen, welcher das Geld ausleiht.

Ich bitte um weitere Erklärung.

@Gabrieldecloudo

Gabrieldecloudo schrieb:Das will doch keiner, es geht nur darum das Zinsen eben ohne Gegenwert generiert werden.

Was meinst du damit? Der Satz ist irgendwie nicht so recht verständlich, zumindest für mich. Zinsen werden nicht generiert, sondern vom Schuldner gefordert. Dieser muß Werte generieren, um die Forderung zu begleichen.

Gabrieldecloudo schrieb:Wenn ich jemanden für eine Woche Geld leihe schafft das keinen Wert.

Doch, daß der Kreditnehmer zu einem früheren Zeitpunkt Sachen kaufen kann, das ist für ihn ein Mehrwert. Wenn ich beispielsweise heute eine Wohnung kaufen kann und damit Mietzahlungen spare, dann hat das für mich einen höheren Wert als wenn ich die Wohnung erst in 20 Jahren kaufe, wenn ich das Geld zusammengespart habe. Da kann man den Mehrwert sogar exakt berechnen: Einsparung = Mietzahlung - Kreditkosten.

Ein anderes Beispiel wäre, wenn eine Unternehmung überhaupt erst mit dem Kredit ermöglicht wird: Eine Gruppe von Leuten möchte ein Unternehmen gründen, um Fruppis zu produzieren. Leider kostet die Maschine zur Herstellung von Fruppis 10x mehr als die Leute haben. In diesem Fall würde ein Kredit das Unternehmen in Gang bringen - ein deutlicher Mehrwert gegenüber der Nichtproduktion.

@liberta

liberta schrieb:Die Zinsen sind da um Kosten zu decken und zwar die Oppurtunitätskosten, sprich die Verzichtskosten dessen, welcher das Geld ausleiht.

Die Zinsen müssen aber nicht nur die Kosten decken, der Verleiher kann damit auch ruhig einen Gewinn machen.

Ein Autovermieter beispielsweise deckt mit seinen Mietpreisen auch nicht nur die Kosten, sondern erzielt damit einen Gewinn. Sonst könnte er mir nicht Jahr für Jahr Teile seines Gewinns auf mein Konto überweisen :-)

@Branntweiner

Branntweiner schrieb:Huch! Du denkst ja wie Banken! Die geben für Spareinlagen ja auch keine Zinsen mehr bzw. geben sie Negativzinsen, wenn Omas Sparbücherl in Bezug zur Inflation gesetzt wird.

Der Konsument kann davon aber auch profitieren: Baukredite z.B. sind derzeit so dermaßen günstig, daß sich ein Haus- oder Wohnungskauf schon fast aufdrängt.

Zäld

@Gabrieldecloudo

Gabrieldecloudo schrieb:Ich bitte um weitere Erklärung.

Entschädigung dafür, daß der Gläubiger über den vereinbarten Zeitraum keinen Zugriff auf sein Geld hat.

Achtung Autovergleich: Wenn dir jemand in dein Auto fährt, bekommst du für den Zeitraum der Reparatur auch eine Entschädigung für den Nutzungsausfall. Selbst wenn du das Auto gar nicht benötigen würdest.

Zu dieser Entschädigung kommt beim Kredit dann noch die Prämie für das Risiko hinzu, daß der Schuldner nicht zurückzahlt. Wenn beispielsweise von ausgegeben 100 Krediten einer platzt, wird der Gläubiger diese Prämie mit 1% ansetzen.

Zäld

zaeld schrieb: zu einem früheren Zeitpunkt Sachen kaufen kann, das ist für ihn ein Mehrwert.

Rein ideologisch vielleicht, aber reell wird trotzdem kein Wert geschaffen der dem Zins gegenüber steht.

Wenn ich anstatt zu sparen jetzt einen Kredit nehme, und ein Auto kaufe, ist das für mich zwar nett.
Aber welcher Reelle Wert steht den Zinsen gegenüber die die Bank nun bekommt?

zaeld schrieb:Entschädigung dafür, daß der Gläubiger über den vereinbarten Zeitraum keinen Zugriff auf sein Geld hat.

Dass generiert trotzdem noch keinen Wert der den Zins rechtfertigt.
Wenn ich den Materiellen und den Finanziellen Wert gegenüber stelle kommt bei Zins immer ein Über an Finanzen heraus bzw. ein Mangel an materiellen Werten.

@Gabrieldecloudo

Wenn ich anstatt zu sparen jetzt einen Kredit nehme, und ein Auto kaufe, ist das für mich zwar nett.
Aber welcher Reelle Wert steht den Zinsen gegenüber die die Bank nun bekommt?

Der Wert, den der Kreditnehmer erschaffen hat, um seine Zinsen zu bezahlen.

Der Kreditnehmer wird ja irgendeiner Erwerbstätigkeit nachgehen, sonst könnte er den Kredit plus Zinsen nicht zurückzahlen. Ein gewisser Anteil seiner Arbeitszeit wird dafür draufgehen, daß er die Zinsen erarbeitet, die er an den Gläubiger abführt. Der in dieser Zeit erschaffene Wert ist der, der den Zinsen gegenüber steht.

Beispiel: Ein Spargelstecher bekommt fürs Ernten von 1kg Spargel 1 Euro. Er nimmt einen Kredit auf und muß dafür insgesamt 10 Euro Zinsen bezahlen. Dafür muß er also 10kg Spargel ernten. Die 10 Euro wandern zur Bank. Der geschaffene Gegenwert zu den 10 Euro Zinsen sind 10kg Spargel, die statt im Boden nun im Körbchen liegen.

Zäld

zaeld schrieb:Der Wert, den der Kreditnehmer erschaffen hat, um seine Zinsen zu bezahlen.

Das ist schon klar, aber ich rede von dem Wert den die Bank geschaffen hat, und auch längst nicht alle Schulden werden bezahlt, womit auch nicht für alle ein Gegenwert entsteht.

Aber mit den Schulden wird trotzdem Gerechnet als ob es schon einen Wert für sie gäbe.

@Gabrieldecloudo

Gabrieldecloudo schrieb:Das ist schon klar, aber ich rede von dem Wert den die Bank geschaffen hat,

Die Bank hat den Wert "Jetzt Geld ausgeben, später das Geld verdienen" geschaffen. Zeitweises Zurverfügungstellen von Geld.

Wie beim Autovermieter: Der stellt auch ein Auto zeitweise zur Verfügung, am Ende der Mietzeit wird das Auto zurückgegeben und alles ist wie vorher, nur daß der Mieter ärmer ist. Oder schafft der Autovermieter auch keinen Wert?

Zäld

zaeld schrieb:Die Bank hat den Wert "Jetzt Geld ausgeben, später das Geld verdienen" geschaffen.

Und dafür ist es unsere verdammte Schuldigkeit Zinsen zu zahlen,
wenn wir diese großzügigen Dienste einer Bank in Anspruch nehmen.

Aber die Bank schafft immer Werte, auch wenn umgekehrt wir der Bank Geld leihen.
Dann bekommen wir nämlich vergleichsweise fast gar keine Zinsen,
weil wir der Bank nämlich so was von auf den Sack gehen und das ist auch ein Wert, dies auszuhalten.

Wohlgemerkt- immer zum gleichen Zeitpunkt verglichen ! :D

Waren es nicht auch die Banken, die als Erste darauf kamen,
sich Sackgängereien, wie Bargeld ein- und auszahlungen
die Banken wirklich schwer beeinträchtigen,
extra bezahlen zu lassen?

Bis es Gerichte anders sahen ...

zaeld schrieb:Die Bank hat den Wert "Jetzt Geld ausgeben, später das Geld verdienen" geschaffen. Zeitweises Zurverfügungstellen von Geld.

Das ist kein reeller Wert.
Es wurde kein dauerhafter oder gar materieller Gegenwert für das dauerhaft vorhandene Geld geschaffen.

zaeld schrieb:Oder schafft der Autovermieter auch keinen Wert?

Natürlich nicht.
Wenn man mal von Wartungskosten absieht, wird dem eingenommenen Geld kein bleibender Wert gegenübergestellt.

@eckhart

Und dafür ist es unsere verdammte Schuldigkeit Zinsen zu zahlen,
wenn wir diese großzügigen Dienste einer Bank in Anspruch nehmen.

Ja, so ist das in der Welt. Abgesehen von Freundschaftsdiensten sind Dienstleistungen zu bezahlen.

Wenn du keine Zinsen zahlen willst, dann nimm einfach keinen Kredit auf. Es ist absolut in Ordnung, keinen Kredit aufzunehmen.

Wenn dir ein Kredit einen Vorteil bringt und du dich mit dem Geldverleiher auf eine Preis einigst, dann nimm den Kredit und bezahle dafür.

Kann ich mir dein Auto für das nächste halbe Jahr ausleihen? Kostenlos natürlich. Benzin und Reparaturen bezahle ich. Wo kann ich mir den Wagen abholen?

Zäld

@Gabrieldecloudo

Gabrieldecloudo schrieb:Das ist kein reeller Wert.
Es wurde kein dauerhafter oder gar materieller Gegenwert für das dauerhaft vorhandene Geld geschaffen.

Ich habe dir doch vorhin ein Beispiel gebracht, wo man den Wert direkt berechnen konnte. Warum schneidest du das weg und behauptest danach das Gegenteil?

Gabrieldecloudo schrieb:Wenn man mal von Wartungskosten absieht, wird dem eingenommenen Geld kein bleibender Wert gegenübergestellt.

Warum muß denn ein bleibender Wert erzeugt werden? Ein Bungee-Sprung erzeugt auch keinen bleibenden Wert, trotzdem werden die Organisatoren zurecht bezahlt. Eiswürfel zu verkaufen erzeugt auch keinen bleibenden Wert; spätestens nach einer Stunde sind sie geschmolzen und sind damit wertlos. Eine Massage erzeugt auch keine Werte und wird trotzdem bezahlt.

Was ist denn nun das eigentliche Problem? Kann man das nicht den Kreditnehmern überlassen, ob sie den Kredit als wertvoll ansehen oder nicht?

Zäld

Wenn jemand glaubt, beim Verleihen von Geld würde kein Wert geschaffen, soll er es eben nicht tun. Dann hat sich auch das Problem mit den Zinsen erledigt.

Die Sichtweise, dass jemand sich anmaßt, den "objektiven Wert" eines Geschäftes quasi für alle festlegen zu wollen, entspringt dem totalitären Denken aus der sozialistischen Mottenkiste. Schon klar, dass man damit in einer Marktwirtschaft nicht punkten kann.

Ich täte mich leichter mit diesen Ansichten, wenn ihr epidemisches Auftreten in Deutschland nicht allmählich demokratie- und freiheitsgefährdende Formen annehmen würde.

zaeld schrieb:Ich habe dir doch vorhin ein Beispiel gebracht, wo man den Wert direkt berechnen konnte. Warum schneidest du das weg und behauptest danach das Gegenteil?

Weil die entstehenden Merkosten durch späteren oder gar keinen Erwerb auch nicht von einem reellen Wert gedeckt wären.

Gerade das Beispiel zeigt es doch auf:
Ich kann vielmehr Geld für dasselbe bezahlen (Wohnung zur Miete) als wenn ich es einmal kaufe.
Welchem Wert steht nun dem durch die Mietzahlungen "gewonnene" Geld gegenüber?
Der Vermieter kann sich nun durch dieses Geld andere Dinge erwerben ohne selbst etwas dafür geschaffen haben zu müssen.

zaeld schrieb:Warum muß denn ein bleibender Wert erzeugt werden?

Weil auch das Geld ein (im Kreislauf) bleibender Wert ist und andere bleibende Werte erwerben kann.

Es geht auch darum das die werte vergleichbar sind, was bei entsprechend angelegten Zins- oder Mietprojekten keinesfalls der Fall ist. Ein kluger Vermieter hat WESENTLICH mehr Einnahmen als Ausgaben, ohne dafür über zeit etwas tun zu müssen.

zaeld schrieb:Ein Bungee-Sprung erzeugt auch keinen bleibenden Wert, trotzdem werden die Organisatoren zurecht bezahlt

Die haben ja auch einiges an Ausgaben.

zaeld schrieb: Eiswürfel zu verkaufen erzeugt auch keinen bleibenden Wert; spätestens nach einer Stunde sind sie geschmolzen und sind damit wertlos.

Ist ja auch pure Abzocke O.o



@Tripane

Tripane schrieb:Wenn jemand glaubt, beim Verleihen von Geld würde kein Wert geschaffen, soll er es eben nicht tun.

Das Problem ist das eure Wertrechnungen auf Effekten beruhen die nicht direkt durch den Vorgang des Verleihens geschaffen werden, sondern durch dessen Zeitliche Aspekte (auch ein Verlust ist möglich).
Das geht auch auf dem Aktienmarkt, man nutzt natürliche Preisfluktuationen aus, um Geld zu erhalten das zum diesem Zeitpunkt keinen Gegenwert besitzt, dieser wird erst durch "einkaufen" erworben, was zu lasten anderer Wirtschaftsteilnehmer führt.


Übrigens:

Also das einzige was hier momentan die Demokratie und Freiheit gefährdet ist "deine" Werte Marktwirtschaft, und ich meine nicht die Theorie - die klappt ja immer, sondern die menschengemachte Realität die darauf entwachsen ist.

Den Zinseszins abschaffen zu wollen würde ja die Abschaffung des Zinses allgemein voraussetzen und das halte ich für zu utopisch.