Unruhen in Ägypten

@Hansi

subgenius schrieb:
Es könnte dein Weltbild zerstören.. aber gibt es Beweise das im Iran die Wahlen gefälscht wurden ?

Um mit Gerhard Schröder zu sprechen: Ahmadinedschad ist ein lupenreiner Demokrat.

Ich bezweifle stark, dass im Iran die Wahlen gefälscht worden sind. Schaut man sich die Verfassung an, hat die iranische Theokratie Wahlfälschungen nicht einmal nötig, zumal der Wächterrat die Kandidaturen zur Präsidentschaft überprüft (von über 1000 Präsidentschaftskandidaten lies der Wächterrat nur 6 zu).
Ich weiß auch nicht, warum alle immer Ahmadinejad als großen Buhmann darstellen - angesichts der klerikalen Struktur des Iran, hat der Präsident doch sehr eingeschränkte Befugnisse - wahre Machthaber sind der oberste Rechtsgelehrte Ali Khamenei, als Nachfolger Khomeinis, und der Wächterrat.



Aber trotz all der klerikalen Strukturen: der Iran kann bei all den autoritären bzw. autokratischen Regimes des nahen und mittleren Ostens (mit außnahme Israels und der Türkei natürlich) als das "demokratischste" bezeichnet werden.
Das zeigt erstens die Tatsache, dass das Parlament (welches auch die Minister kontrolliert) 4 der von Ahmadinejad 2005 vorgeschlagenen Minister für sein Kabinett (alles Hardliner) ablehnte. Zweitens, die Tatsache, dass auch ein pragmatischer Reformer, wie Mohammed Khatami, ein Mann den man in den westlichen Medien wohl kaum - wie Ahmadinejad - als einen Fanatiker an den Pranger stellen kann, Präsident werden kann. Dazu vielsagende Zahlen: als Khatami 1997 zum Präsidenten gewählt worden ist, lag die Wahlbeteiligung noch bei ca. 80%, als Ahmadinejad 2005 zum Präsidenten gewählt worden ist, lag die Wahlbeteiligung nur noch bei ca. 60%. 50% der iranischen Wähler sind unter 30 - bei höherer Wahlbeteiligung kann man sich durchaus vorstellen, dass ein Reformer Präsident werden kann - aber als mit Khatami damals ein moderater Reformer in Teheran saß, der zu Konzessionen an den Westen bereit war und der für einen friedlichen Dialog zwischen Orient und Okzident warb, saß in Washington ein Hardliner, der dazu eben nicht bereit war.

@kulam
@subgenius

Gefälschte Wahlen durch Ahmadinedschad oder nicht - eine Demokratie stelle ich mir anders vor.

- Geschlechtsverkehr eines Nichtmuslims mit einer Muslimin führt zur Hinrichtung
- Steinigung mit vorheriger Auspeitschung für "unerlaubten Geschlechtsverkehr"
- Todesstrafe für Homosexualität und lesbische Liebe
- Auspeitschen für den Genuss berauschender Getränke und Todesstrafe bei dreimaliger Wiederholung
- "Verderbenstifter auf Erden und Kämpfer gegen Gott" werden bestraft durch Abschneiden zuerst der rechten Hand und dann des linken Fußes oder getötet
- wurden die Finger der Hand eines Diebes abgeschnitten und wird nach Vollstreckung dieser Strafe ein weiterer Diebstahl bewiesen, so wird sein linker Fuß abgeschnitten
- verhalten sich ein Mann und eine Frau, die nicht miteinander verheiratet sind unzüchtig, wie z.B. durch Küsse oder Umarmungen, so werden sie zu neunundneunzig Peitschenhieben verurteilt.

@Hansi

Da gebe ich dir absolut recht. Aber dann sollte der Westen doch bitte so konsequent sein und beispielsweise Saudi-Arabien mit der gleichen Euphorie und Empörung verurteilen, wie den Iran, denn dort gilt das selbe. Hinzu kommt in Saudi-Arabien die Unterdrückung von Minderheiten - die Unterdrückung von Christen im besonderen - während in der Majles, im iranischen Parlament ein Jude, ein chaldäischer Christ und ein Zarathustrier sitzen (als anerkannte Minoritäten - was leider nicht für die Bahai gilt, die brutal verfolgt werden).

Hansi schrieb:eine Demokratie stelle ich mir anders vor.

Ich stelle mir eine Demokratie auch anders vor. Die Iraner (natürlich nicht alle) scheinen da aber ein anderes Demokratieverständnis zu haben - Fakt bleibt: Ahmadinejad kann jederzeit ersetzt werden, es besteht immer die Möglichkeit, dass ein Reformer - wie bereits zuvor Khatami - Präsident werden kann.

@kulam

Saudi Arabien ist in Punkto Menschenrechte keinen Deut besser, da gebe ich dir Recht.
Es verfolgt aber keine aggressive Außenpolitik und steht deshalb weniger im Blickpunkt.
Kein Mensch kann sich eine Westminster-Demokratie in Saudi-Arabien vorstellen.

@Hansi

Der Westen handelt nach außenpolitischem Kalkül vermeintlich völlig richtig - moralisch aber verwerflich und doppelzüngig.
Wir hatten die Gelegenheit uns mit dem Iran auszusöhnen, als Khatami an der Macht war - diese Chance ist vertan.

Interessant ist übrigens auch, was der Scholl-Latour zum Thema Iran zu sagen hat:

https://www.youtube.com/watch?v=eZNQC-l2-nU

@kulam

kulam schrieb:Da gebe ich dir absolut recht. Aber dann sollte der Westen doch bitte so konsequent sein und beispielsweise Saudi-Arabien mit der gleichen Euphorie und Empörung verurteilen, wie den Iran, denn dort gilt das selbe.

ja genau, da outet sich ja die Doppelzüngigkeit!

kulam schrieb:Die Iraner (natürlich nicht alle) scheinen da aber ein anderes Demokratieverständnis zu haben

Denk ich nicht, sondern die Mehrheit ist für säkulares Polit-System und menschenrechtskonforme Gerichte. Das Resultat muss gefälscht worden sein. Oder die Möglichkeit für Opposition sehr eingeschränkt.

@lilit

lilit schrieb:Denk ich nicht, sondern die Mehrheit ist für säkulares Polit-System und menschenrechtskonforme Gerichte. Das Resultat muss gefälscht worden sein. Oder die Möglichkeit für Opposition sehr eingeschränkt.

Wohl eher das letztere. Es sieht aber jedoch so aus, dass eine große Mehrheit insbesondere in der Landbevölkerung Ahmadinejad stützt - hauptsächlich die gut gebildete Jugend in Teheran und anderen Großstädten sind Teil der Oppositionsbewegung.
Interessant ist auch, dass mit Ahmadinejad 2005 seit 1981 der erste nicht-geistliche Präsident gewählt worden ist.

@kulam

kulam schrieb:Interessant ist auch, dass mit Ahmadinejad 2005 seit 1981 der erste nicht-geistliche Präsident gewählt worden ist.

Ist ja auch nicht alles was er sagt Müll aber das System ist krank. Ätzend und mühsam für Bevölkerung,
gefährlich und anstrengend.
Auch so ein Dampfkessel am brodeln. Gewisse politische Grundideen die gut sind könnte man übernehmen,
die Küche ist ausgezeichnet und soll nicht verloren gehen :D,
aber vieles muss geändert werden..

@lilit

Da gebe ich dir recht, aber in erster Linie geht es ja weniger um die Demokratie - das gilt übrigens auch für Ägypten - den Menschen muss es nur wirtschaftlich gut gehen, sie müssen in Würde leben können.
Erinnern wir uns daran, wie das ganze gestartet hat, nämlich mit der Selbstverbrennung eines tunesischen Gemüsehändlers, der eigentlich eine relativ gute Ausbildung genossen hat, aber als Gemüsehändler arbeiten musste und dann auch noch völlig seiner Würde beraubt wurde, als man wegen fehlender Genehmigung seinen Gemüsestand schloss. Es ging - zunächst in Algerien, sowie auch in ganz Nordafrika - um steigende Nahrungsmittelpreise, um hohe Jugendarbeitslosigkeit, gut ausgebildete Akademiker, die einfach keinen Job finden, etc. Die Leute wären auch mit einer "wohlwollenden" Autokratie zufrieden, die ihnen ein angemessenes würdiges Leben bieten kann.

@kulam

kulam schrieb:um steigende Nahrungsmittelpreise, um hohe Jugendarbeitslosigkeit, gut ausgebildete Akademiker, die einfach keinen Job finden, etc. Die Leute wären auch mit einer "wohlwollenden" Autokratie zufrieden, die ihnen ein angemessenes würdiges Leben bieten kann.

Hoffe Schritt für Schritt werden sie das erreichen was ihnen vorschwebt!
Das arme Übergangregime, Opposition in Wahl und zukünftige Regierungskomitee in Tunesien und Ägypten und hoffentlich weiteren Länder ist nicht zu beneiden!
Stehen hohe Anforderungen und viel Arbeit im Raum!

@kulam
Die eigefrorenen Gelder von Mubarak sollten eigentlich
sofort in zukünftige Regierungsstrukturen eingesetzt werden,
das heisst Fonds bilden für
über Regierung organisierte
Arbeitsplätze schaffenden Projekte!
In Ausbildung,
sauberes Wasser
Naturschutz und Pflanzenmedizin,

nachhaltige biologische nicht genmanipulierte Landwirtschaft,
fortschrittlicher Energiehaushalt,
weniger konsumfreudige Menschheit!
Weniger ist mehr...

oh, ich träume!

@lilit

lilit schrieb:oh, ich träume!

Träume sind die Grundlage für eine bessere Welt.
Die Chance ist da - ich hoffe die Ägypter machen das Beste daraus.

Die ganze Sache erinnert mich ein wenig an die People Power Revolution 1986 im Heimtaland meiner Mutter, den Philippinen. Dort hat man auch durch gewaltlose Massendemonstrationen einen Despoten (Ferdinand Marcos), der sich durch Korruption bereichert hat und der ebenso wie Mubarak vom Westen gestützt war (Marcos und Reagen waren sehr gute Freunde, am Ende seiner Tage konnte Marcos ungestraft und in Frieden auf Hawaii sterben), zu Fall gebracht. Präsidentin wurde die Ehefrau des ermordeten Oppositionsführers - die große Hoffnungsträgerin Cory Aquino. Was haben wir heute? Ein Land, welches durch korrupte Familienclans regiert wird (heute ist der Sohn Cory Aquinos Präsident) die die Demokratie aushöhlen. Die mehreren Milliarden, die Marcos in Schweizer Bankkonten eingebunkert hatte, sind zwar der philippinischen Regierung zurückgegeben worden (bzw. anscheinend nur teilweise), aber sind irgendwo im Nirgendwo verpufft. Nichts hat sich geändert. Ich hoffe die Ägypter machen das besser.

@kulam

kulam schrieb:Ein Land, welches durch korrupte Familienclans regiert wird

Leider immer noch Realität in vielen Staaten,
aber gerade durch das Erfolgsmodell Ägypten schwer am wanken!

kulam schrieb: Die mehreren Milliarden, die Marcos in Schweizer Bankkonten eingebunkert hatte, sind zwar der philippinischen Regierung zurückgegeben worden (bzw. anscheinend nur teilweise), aber sind irgendwo im Nirgendwo verpufft. Nichts hat sich geändert. Ich hoffe die Ägypter machen das besser.

Ist auch die Schuld der Schweizer dass sie das Geld zu früh oder zu spät oder den Falschen aushändigen...

Und die Unfähigkeit eines sich aufbauenden Landes, Wunder zu schaffen
aus 30 Jahren Diktatur oder Regime oder Willkür kann sich nicht innert drei Tagen eine funktionierende sozialdemokratische Gesellschaft bilden!

@lilit

lilit schrieb:Und die Unfähigkeit eines sich aufbauenden Landes, Wunder zu schaffen
aus 30 Jahren Diktatur oder Regime oder Willkür kann sich nicht innert drei Tagen eine funktionierende sozialdemokratische Gesellschaft bilden!

Völlig richtig, zumal noch immer die Überbleibsel des Systems Mubarak in der Übergangsregierung sitzen.

@kulam
Stimmt, aber ich hoffe doch dass genügend Kapazität aus dem Volk vorhanden ist und Volkswille,
eine aus einer Volksrevolution entstandenen Kraft vorhanden zum Gelingen einer funktionstüchtigen, volksnahen,
Menschen und "natur"/wirtschaftsfreundlichen Politik,
Arbeitsplätze schaffend,

Die Überbleibsel verschwinden nie, die hast du ja überall...

Das Brodeln des Dampfkochtopf muss quasi aufrecht stehend am brodeln bleiben,
hat keine Ruhe auch wenn die Revolution "vorbei ist",
weil die Überbleibsel sind noch da.
Aber solang sie nur Teil einer Regierung sind und Imputs geben aber keine Entscheidungen treffen können wäre gut...

dat hier liest sich schön und ich stell ma ein paar stellen davon ein aber sollt mal ruhig auch den ganzen text lesen

Der Großputz von Kairo

Mit Besen und Kehrwisch in der Hand gehen Ghada und ihre Freundinnen festen Schrittes auf der Brücke über den Nil in Richtung Tahrir-Platz.


"Wir säubern den Platz auch vom Schmutz der Vergangenheit", sagt die 22 Jahre junge Bankangestellte Ghada. "Wir wollen ein sauberes, ein modernes Ägypten." Sie und einige der Gruppe zeigen ihr Haupthaar offen, andere tragen Kopftuch. Sie sind enge Freundinnen. "Gestern haben wir noch demonstriert, von heute an bauen wir ein neues Ägypten."

Muhammad Mansour, 21 Jahre jung, Student der Betriebswirtschaft, stützt sich auf seinen Besen, hat noch immer seine weißen Handschuhe an und legt eine Pause ein. Er trägt ein Plakat: "Wir bitten um Verständnis, wir bauen gerade Ägypten!" Er ist gekommen, um Ägypten von der Korruption zu säubern. Das neue Ägypten solle zeigen, was Ägypten in Freiheit zu leisten vermag.


Einige Soldaten, noch immer in Kampfuniform, gehen vorbei. Auch sie lachen nun nach den langen Tagen der Anspannung. Nie hatte es Zweifel gegeben, auf welcher Seite in diesem Konflikt zumindest die einfachen Soldaten auf den Straßen standen.


Ein Held sei Mubarak ja schon einige Jahre gewesen, als Luftwaffenchef in Krieg von 1973 gegen Israel und in den ersten Jahren seiner Amtszeit, meint der Anwalt. Dann sei er von einer "Mafia" umgeben worden. Der Anwalt kann die Besessenheit des Westens, sich Stabilität im Nahen Osten nur mit einer autoritären Herrschaft vorstellen zu können, nicht begreifen. "Im Inneren hatten wir doch nie Stabilität, wir hatten immer nur Angst", ruft er aus und schiebt rhetorisch nach, ob für den Westen denn die Beziehung eines Landes zu Israel das einzige Kriterium für "Stabilität" sei. Jetzt werde die Demokratie Ägypten Stabilität bringen.


Heute stehe fest, dass der letzte Innenminister Habib Adli den Anschlag auf die koptische Kirche in Alexandria am Neujahrstag angeordnet habe, um die Kopten besser zu disziplinieren und mehr Vollmachten gegen Al Qaida zu bekommen. Mubarak habe alle glauben gemacht, die islamistischen Muslimbrüder griffen nach der Macht, und nur er könne eine Islamische Republik verhindern, sagt Marian, die auf ihrer roten Bluse ein schwarzes Kreuz trägt. Sie Christen hätten das auch lange geglaubt. Während der Proteste hätten sie aber erkannt, dass höchstens 15 Prozent der Ägypter die Muslimbruderschaft stützten. Niemand wolle in Ägypten einen religiösen Staat. Ihre muslimische Freundin, Jihan, nickt.


Jeder Wandel berge Ungewissheiten und Chancen, wägt sie ab. Viel hänge von der neuen Verfassung ab. Nun gehe es darum, Wohlstand für alle zu schaffen, die Menschenrechte allen zu geben. Dass die ganze Welt auf Ägypten blicke, reduziere die Gefahr von Fehlentwicklungen.

http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~E2928358BDAF44FE4BDEE9A65726E82E9~ATpl~Ecommon~Scontent.html (Archiv-Version vom 15.02.2011)

solch texte stimmen doch besser optimistisch und gebn mehr freude und hoffnung

So geht Revolution! Alle machen mit, hauen mal kräftig auf den Putz und hinterher wird sogar noch aufgeräumt^^ Ich muss sagen, Glückwunsch an das Ägyptische Volk für diese Glanzvolle Revolution. Mubarak haben sie zum Teufel gejagt, und das Land kann einer neuen Zukunft entgegen treten. Davon sollten wir Europäer uns mal eine Scheibe abscheiden. Bei uns wird nur ja mal ansatzweise "Revolutioniert" wenn es um Bahnhöfe oder einen Castortransport geht. :/

@DerFremde

DerFremde schrieb:Davon sollten wir Europäer uns mal eine Scheibe abscheiden.

Haben die ehemaligen DDR-Bürger denn nicht auch eine friedliche Revolution initiiert?