Hiroshima - Völkermord?

wulfen schrieb:Luftangriffe auf Zivilisten hat die Wehrmacht schwerlich durchgeführt, sondern die Luftwaffe

Die Luftwaffe gehörte zur Wehrmacht.

Ebenso wie die Kriegsmarine und das Heer.

Selbst die an der Front kämpfenden Einheiten der Waffen-SS unterstanden der Wehrmacht.

Das war damals nicht anders als Heute. Luftwaffe und Marine gehören zur Bundeswehr.

bennamucki schrieb:Die Luftwaffe gehörte zur Wehrmacht.

Quelle?
Damit hätte Göhring der Wehrmacht unterstanden?

Der Unterschied ist, dass selbst nach 66 Jahren fallen diesem Verbrechen immernoch Opfer zur Last .Bei Kernwaffen sterben Zivilisten an Krebs.
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ja ist jetzt nur bedingt ein Unterschied, in dem Fall,


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Doch Japan war so gut wie zerstört. Die Amis hatten Luft und Seehoheit. Man hätte eben mehr die Industriegebiete bombadieren müssen um Nachschub zu zerstören.
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Hui, ganz clever, warum ist da keien drauf gekommen. Nun lass es mich mal so sagen, die Freifallbomben und Optiken der Zeit habenb mitnichten Die Präzesion heutiger Waffen. Problematisch bei Japan kam hinzu das Wohn und Industriegebiete nicht wie in Deutschland getrennt waren.

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Das wäre nur eine Frage der Zeit gewesen, wenn weiterhin herkömmlich bombadiert worden wäre.
Bei Deutschland hat es ebenfalls nur noch 3 Jahre gedauert von 1942 - 1945
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Deutschland ist nicht am Bombenkrieg in die Niederlage gegangen sondern weil die UDSSR und die Westallierten in Deutschland einmarschiert sind


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Tokio war zu dem Zeitpunkt schon zerstört.
Viele Städte waren zerstört , Tokio nicht komplett,doch ging es den Japanern schon immer hauptsächlich um Tokio , wie auch heute noch (siehe Fukushima)
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Du hast keine Ahnung von Vergleichen, Tokio war Kaputt. Der Fukushima Vergleich hinkt auch, da geht es um Tokio weil in der Region mal eben 18 Mio Menschen leben.

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Billiger Rechtfertigungsgrund . Vorallem weil die Japaner sich so gut auskannten über Folgen eines Einsates von Atomwaffen.
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Wo hast du das denn Herr? Es ist keine Rechtfertigung sondern eine Strategische Entscheidung. Wenn die Japaner so dolle über Atombombenwaffen und die Folgen bescheid wußten (was sehr Fraglich ist das wussten die USA nicht mal genau nach Trinity) dann stellt sich die Frage warum sie nicht nach Hiroshima schon Erkannt haben das es besser wäre zu Kapitulieren


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Niemand kannte die Folgen und hätte so etwas grausames erwartet und jemals gesehen ,oder miterlebt. Die Menschen tranken sogar das danach vom Himmel stürzende schwarze Regenwasser, ohne zu Wissen das sie sich damit erstrecht radioaktiven Stoffen aussetzten.
Aber bei dir liest sich das alles so harmlos.
Sorry: Wenn man keine Ahnung hat sollte man einfach mal nichts schreiben. Das wäre allemal besser wie dein geschriebener Blödsinn.
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Welcher Blödsinn? Ist Logische Tatsache, das man abwegen musste wo die Bombe am besten Eingesetz würde. Die Japaneische Führung zeigte sich nicht mal von Hiroshima sonderlich beeindruckt.


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Das ist leider dein großer Fehler. Du kannst dich jedenfalls überhaupt nicht hineinversetzen und schreibst daher nur Bockmist. Es sei denn , du bist wirklich so unmenschlich und grausam wie du tutst. Das glaube ich aber nicht. Ich denke : Du hast schlicht und einfach keine Ahnung wie schlimm die Folgen in Hiroshima waren. Du laberst nur dumm daher weil es dich ja nicht betrifft. Was kümmern dich so ein paar Japaner.
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Äh wer hat hier keien Ahnung von der Seite, Hiroshima war bedingt grausamer als Konventionelle Bombadierungen oder Brandbomben. Ergänzend kommen halt die Spätfolgen dazu.

aber ansonsten wenn ich US Präsident wäre, seit 4 Jahren im Krieg, gegen einen Feind der auch noch hintrücks angegriffen hat, alle Konventionen missachtet, und ich eine Waffe haben die den Krieg beenden kann, innerhalb von Tagen, und ich damit eine Generation Junger Menschen retten kann dann würde ich wohl genauso handeln.





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Schau dir mal eine Doku an so wie die gestrige über Hiroshima.
Vielleicht hättest du dann wenigstens mal etwas Ahnung und würdest deine verharmlosende große Klappe halten.So eiskalt jedenfalls wie du daherredest kann man fast nicht glauben das das von einem gesunden Verstand zeugt. Ich hoffe mal Mitgefühl ist für dich nicht nur ein Fremdwort.
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Junge ich rate dir auch die Dokus zu Hiroshima zu schauen, da gibt es ne schöne von der BBC von der Atombombe und allen was vor dem Einsatz bis zur Japanischen Kapitulation gelaufen ist.

Ansonsten beschäftig ich mich wohl schon länger mit der Thematik als du.

wulfen schrieb:Quelle?

Geschichte.

wulfen schrieb:Damit hätte Göhring der Wehrmacht unterstanden?

Hat er ja auch. Wer war denn der Oberbefehlshaber der Wehrmacht?

das ist eine frage auf die es niemals eine klare antwort geben wird.
wen man hiroshima als völkermord abstempeln will muss man die täglichen bombardierungen der deutschen und japanischen städter auch als völkermord bezeichnen. imerhin starben dabei weit mehr als durch die atombomben in hiroshima und nagasaki(nagasaki müsste eigentlich auch im titel stehen, auch wen dort wesentlich weniger menschen umkahmen). das erschreckende an den beiden atombombenabwürfen war/ist ja die enorme zerstörungskraft einer einzigen bombe und den tragischen spätfolgen(radioaktivität). wofür man normalerweise hunderte spreng- und brandbomben benötigte, schaffte eine einzige bombe. dieser abwurf welcher das atomzeitalter einläutete(?) hatte aus der sicht der damaligen zeit und der heutigen viele vor- sowie auch nachteile. ich zähle der einfachheitshalber diejenigen auf, welche mir spontan in den sinn kommen:
vorteile(+):
-psychologische Kriegsführung(die japaneer waren entschlossen bis in den tod zu kämpfen, dies haben sie nur zu deutlich gezeigt. durch die beiden bomben kapitulierten sie relativ schnell-> das heisst der kaiser kapitulierte, das militär wollte dies zwar noch verhindern, glücklicherweise mislang der putschversuch)
-die usa zeigten einmal mehr wie wichtig und mächtig sie sind(für die usa ein vorteil)
-hiroshima war ein experiment, das militär konnte auf "legalem" wege die auswirkungen ihrer neuen waffe an lebenden menschen, sowie einer durchaus intakten stadt(man griff hiroshima zuvor nicht an, um das schadenspotential so gut wie möglich dokumentieren zu können) testen. (vorteil für militär)
-der krieg verkürzte sich durch die kapitulation japans um mehrere monate. dies rettete tausenden menschen(soldaten sowie zivlisten jeglichernationalität aller beteiligten länder) das leben.
-durch die schnellere kapitulation gewann russland(welches kurz nach kriegsende in europa den nichtangriffpakt broch und japan angriff) weniger land. (vorteil für alle alliierten[der kalte krieg hatte zu der zeit eigentlich schon begonnen])
-die noch nicht zerstörten städter(falls es das noch gab) blieben verschont.
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Nachteile(-):
-moralisch nicht vertretbar
-katastrophale nachwirkungen(radioaktivität)
-neue superwaffe die auch gegen die natur gerichtet ist.
-waffe die unseren planeten völlig zerstören kann. (zum höhepunkt des kalten krieges besassen alleine die sowjetunion mehr als 12000 atombomben. ein bruchteil dieser anzahl geügt, um die gesammte erde zu vernichten)
-armutszeugnis des menschen
-imens hohe herstellungs kosten.
-tötungswerkzeug

wie man es dreht und wendet. die benutzung, ja nur schon der wille für den bau einer solch verherenden waffe ist ein armutszeugnis des menschen und beweist einmal mehr das machtgier grösser ist, als nächstenliebe und man dafür sogar die totale zerstörung des planeten inkauf nehmen würde. aus der damaligen sicht, also august 1945 hätte ich ehrlichgesagt die erlaubsniss für den abwurf gegeben. (somit muss ich den damaligen us.präsident Harry S. Truman in schutz nehmen) immerhin hatte er damals die wahl eine einzige(zwei) bombe abzuwerfen, die auf einen schlag tausende menschen tötet und verstrahlt(damalige erzfeinde die genau gleich gehandelt hätten, hätten sie eine solche waffe besessen) und eine(zwei) städter dem erdboden gleich macht. und durch diesen abwurf das leben tausender landsleuten zu schützen. ausserdem war die usa damals bereits im wettrüstungsstreit mit stalin(sowjetunion) und durch den alleinigen besitz einer solchen waffe lässt sich niemand beeindrucken. wen man sie hingegen einsetzt und alles bis dato an waffengewalt auf ein maximum übertrifft ist das ein psychologisches meisterstück betreffend kriegsführung. ausserdem wollte man den krieg so schnell wie möglich beenden, und so war die zündung einer atombombe weitaus effizienter, als weiterhin bomberflotten und marinetruppen nach japan zu schicken.
aus heutiger sicht ist die benutzung einer solchen bombe mehr als nur moralisch verwerflich, doch man muss immer die jeweiligen verhältnisse in betracht ziehen.
achja, ich denke das man unter berücksichtigung der damaligen umständen nicht von einem völkermord sprechen kann. wäre es völkermord gewesen, hätten die usa alle japaner töten wollen und weitaus mehr atombomben abgeworfen.

Damit hätte Göhring der Wehrmacht unterstanden?


Hat er ja auch. Wer war denn der Oberbefehlshaber der Wehrmacht?

@klausbaerbel

die luftwaffe unterstand der wehrmacht welche dem oberkommando der wehrmacht unterstand was kein geringerer war als adolf hitler persönlich.

was hat das eigtnlich mit dem hier besprochnem thema zu tun?

bennamucki schrieb:Hat er ja auch. Wer war denn der Oberbefehlshaber der Wehrmacht?

Hitler.

Wenn man es genau nimmt hast du recht.
allerdings ließen sich weder Göring, noch Dönitz,
und schon gar nicht Himmler großartig reinreden.

Die SS gehörte überhaupt nicht zur Wehrmacht, wenn auch mal Teile der Wehrmacht unterstellt wurden.

killimini schrieb:was hat das eigtnlich mit dem hier besprochnem thema zu tun?

stimmt...

@robert-capa

robert-capa schrieb:was für ein schwachsinn, also darf man keine 1000 ss-männer töten um 500.000 juden zu retten? darf man 1000 nsdap mitglieder töten um 500.000 juden zu retten? 200.000 japaner zu töten um 2 millionen chinesen, 500.000 amerikaner, 80.000 engländer und weiß der geier wie viele andere japanischen zivilisten zu retten ist meiner meinung nach humaner als 3 millionen menschen verecken zu lassen nur damit man von sich behaupten kann moralisch richtig gehandelt zu haben.

robert-capa schrieb:bei der invasion in der normandie starben etwa 30.000 französiche zivilisten, hätte man also auf eine invasion verzichten und die deutschen den krieg gewinnen lassen sollen nur um 30.000 zivilisten zu verschonenß oder waar es das wert um frankreich zu brefreien und die nazis aus west europa zurück nach deutschland jagen zu können?

Nein darf man nicht. Leben ist nicht mit Leben aufwertbar.Da ist egal ob es sich um 1 ,2 oder es sich um Millionen Menschen dreht.
Kein Menschenleben ist mit einem anderen aufwertbar.
@robert-capa überlege doch einmal:
Würde deine Einstellung stimmen, so dürfte man auch im Afghanistan - Krieg A Waffen einsetzen um den Krieg zu beenden und um damit Leben amerikanischer Soldaten zu schützen. Man hätte sie in Irak einsetzen können oder jetzt in Libyen .Wie wäre es noch mit Iran oder gegen Nordkorea?
Wie wäre es in Vietnam gewesen. Hätte man damit nicht auch Tausende Soldatenleben ersparen können , hätte man sie gegen Vietnam eingesetzt?
Wo fängt es an und wo soll es enden ?
Gesetze gelten und dürfen nicht gebrochen werden.Es ist egal , ob du nun 1 Soldatenleben schützt oder es Millionen sind. Es ist schon beim 1. Soldatenleben falsch, wenn du dafür A- Wafen einsetzt.
Verbrechen macht man nicht besser, indem man selbst Verbrechen begeht. Was die Japaner taten war ebenso Unrecht. Sie aber für ihre Kriegsverbrechen mit der A Waffe zu bestrafen macht es nicht besser.
Mal zum Vergleich : Stell dir vor , ein Flugzeug würde entführt und man droht es auf eine Großstadt wie Frankfurt, München oder Berlin stürzen zu lassen. Darf man nun das Flugzeug abschießen um Leben am Boden zu schützen ?
Nein , darf man nicht , denn Leben ist nicht mit Leben aufwertbar.
Die wenigen Leben in der Luft haben die gleichen Rechte , wie diejenigen die am Boden sind.
Deshalb ist Spoks Satz: „Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen; oder des Einzelnen“
erst mal optisch betrachtet unlogisch und ausserdem opferte er sein eigenes Leben !
Sein eigenes Leben darf man opfern um ein anderes zu schützen.

Maverick119 schrieb:Gesetze gelten und dürfen nicht gebrochen werden.

Amen.
ansonsten Völkergerichtshof.

@wulfen

wulfen schrieb:Die Wehrmacht aber verurteilte Straftaten der Soldaten, es gab Schnellgerichte, Kriegsgerichte, das wurde einfach nicht geduldet (Im Normalfall).
Und endete auch gern mal Erschiessung der Soldaten.

es kam eben auf den divisionsfüher an ob eine division bis auf einige exzesse sauber blieb oder mordend durchs land zog. die große mehrheit der wehrmachtssoldaten verhielten sich, soweit das in einem solchen krieg überhaupt möglich ist, eigentlich recht anständig. wenn alle 10 millionen wehrmachtsangehörige verbrecher gewesen wären hätte der krieg anders ausgesehen.

erschiessung von kriegsgefangene aus rache, beschuss von zivilisten, plünderungen, vergewaltigungen oder brandschatzung gab es bei allen armeen und machen die deutschen kriegsverbechen nicht einzigartig. das eigentliche verbrechen der wehrmacht war es durch ihre kriegsführung den holocaust überhaupt erst möglich gemacht zu haben, diese schuld liegt allerdings eher bei den generälen, da ja jedem bekannt sein müsste wie man damals mit deserteuren umgegangen ist. es war so gut wie unmöglich den dienst an der waffe zu verweigern und sich somit dieser mitschuld am holocaust zu entziehen.

ein soldat der selbst nie einen zivilisten ermordet hat, trägt trotzdem eine mitschuld, ich kann ihn dafür aber nicht verurteilen das er zum dienst gezwungen wurde. ic h würde daher die wehrmacht nicht als verbrecherische organisation bezeichnen sondern als armee die für ein vebrecherisches ziel kämpfte.

auch wenn ich die nazis verachte muss ich leider sagen das auch ich wenn ich dazu gezwungen worden wäre, gekämpft hätte und auch ich bis zur letzten patrone g um einer sowjetischen kriegsgefangenschaft zu entgehen.

killimini schrieb:was hat das eigtnlich mit dem hier besprochnem thema zu tun?

Ja hast Recht, aber in dem Fall konnte ich nicht anders. Das was ich jetzt schreibe ist dann endgültig der letzte OT-Beitrag hier von mir.

wulfen schrieb:Wenn man es genau nimmt hast du recht.
allerdings ließen sich weder Göring, noch Dönitz,
und schon gar nicht Himmler großartig reinreden.

Die SS gehörte überhaupt nicht zur Wehrmacht, wenn auch mal Teile der Wehrmacht unterstellt wurden.

Alle 3 machten das, was Hitler befahl. Auch wenn Himmler und Göring hinter seinem Rücken gegen Kriegsende anfingen Intrigen um die Macht zu spinnen.

Alle 3 Teilstreitkräfte (Heer, Marine und Luftwaffe) wurden im Rahmen der Schaffung der Wehrmacht dieser unterstellt.
Der Begriff Wehrmacht ist ein Oberbegriff, wie Heute Bundeswehr.

Daß Göring sich für "seine" Luftwaffe Sonderrechte durch seine Beziehung zu Hitler erschlich hat nichts mit der eigentlich Unterstellung innerhalb der Wehrmacht zu tun.

Die Waffen-SS, die innerhalb der SS gebildet wurde, um als Konkurrenz zur Wehrmacht zu bestehen, wurde der Wehrmacht in der Regel an der Front unterstellt.

Selbst die Ardennenoffensive, die mit sehr vielen Waffen-SS Einheiten geführt wurde unterstand der Wehrmacht.

robert-capa schrieb:auch wenn ich die nazis verachte muss ich leider sagen das auch ich wenn ich dazu gezwungen worden wäre, gekämpft hätte und auch ich bis zur letzten patrone g um einer sowjetischen kriegsgefangenschaft zu entgehen.

Das unterschreibe ich.

@Maverick119

Maverick119 schrieb:Krieg A Waffen einsetzen um den Krieg zu beenden und um damit Leben amerikanischer Soldaten zu schützen. Man hätte sie in Irak einsetzen können oder jetzt in Libyen .Wie wäre es noch mit Iran oder gegen Nordkorea?

in all diesen fällen wären mehr menschen durch den einsatz der atombombe getötet als gerettet worden. außerdem führte keines dieser länder einen vergleichbaren krieg wie japan damals in china.

@klausbaerbel

Die SS war das Kind Himmlers, Hitler mischte sich dort nicht ein,
das war der Dank an den "Treusten der Treuen".
Das machte es diesem möglich Geschichten zu veranstalten wie die Expeditionen in den Himalaya,
seine Esoterik-Geschichten usw.

Wie gesagt, natürlich wurden SS-Einheiten der Wehrmacht manchmal unterstellt, das ist ja auch gar nicht anders möglich.
aber sie fungierte oft als "Feuerwehr", ging also da hin wo es brannte, sie gebraucht wurde.
Richtig integriert in die Wehrmacht war sie nicht.

@wulfen
Ich behaupte mal die deutsche Führung hatte gerade am Anfang vor nichts und niemandem Angst.
Am wenigsten vor irgendwelcher weitreichender Artillerie, die es ziemlich schnell nicht mehr gab.
Nein, man hielt sich an die Genfer Konventionen
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oh oh, du musst auch noch etwas tiefer bohren.

Das die Wehrmacht durchgängig Sauber war ist ja eine alte Kamelle und trifft zumindest auf weite Teile des Ostfeldzuges nicht zu.

Was den Gasgkrieg angeht, so war Giftgas auf allen Seiten vorhanden, und es war auch für Luftangriffe vorgesehen. Tatsächlich gab es da aber schon ein Gleichgewicht des Schreckens
taktisch war es tatsächlich in vielen Situation nicht hilfreich gewesen.

Das die Wehrmachtsführung vor niemanden Angst hatte ist auch son Slogan. Angst ist der Falsche Ausdruck, Tatsächlich mussten sie am Meisten Angst vor dem Führer haben.

in Frankreich gewannen sie aufgrund eines besseren Planes und aufgrund der besseren Doktrin. Wobei das teilweise knapper war als man damals wahrhaben wollte

1941 zeigten sich dann bereits die Fehleinschätzungen.

@robert-capa

robert-capa schrieb:in all diesen fällen wären mehr menschen durch den einsatz der atombombe getötet als gerettet worden. außerdem führte keines dieser länder einen vergleichbaren krieg wie japan damals in china.

Aber wo ist der Unterschied ob nun 1000 Soldaten fallen oder es 500.000 oder Millionen sind ?
Jedes Leben ist gleich viel wert und deiner Meinung nach auch gerettet zu werden. Du kannst nicht sagen: Hey im Irak sind ja nur Tausende gefallen , das ist nicht so schlimm wie wenn es 500.000 oder gar Millionen sind.Jedes Leben ist gleich viel wert.
Was hat das mit China zu tun ?
Würde deine Logik stimmen, so hätten die Amis ja dann China die A- Waffen geben bzw. ausleihen müssen, denn sie waren schlimmer betroffen und hatten unter schlimmeren Kriegsverbrechen zu leiden.Somit hätte ja dann deiner Logik nach China die A- Waffen auf Japan werfen müssen.
Sorry: Deine ganze Einstellung ist hier höchst unlogisch und falsch.

]die amerikaner hatten niemals die absicht mit dem abwurf der atombombe

eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören

daher war es kein völkermor, wenn überhaupt war es ein kriegsverbrechen mit possitiven folgen, so zynisch das auch klingen mag. hätte ein englischer agent vor kriegsbeginn hitler einen kopfschuss verpasst wäre es auch ein verbechen gewesen, was georg elser getan hat war auch ein verbrechen. war es deshalb aber falsch? die welt ist eben nicht schwarz oder weiß, sie ist in den meisten fällen grau.

die atombombenabwürfe waren schrecklich, die folgen waren aber für viele menschen possitiv.

@Maverick119
Man kann Leben mit Leben nicht aufwerten !
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nun ist Moralisch Fragwürdig, aber auch im Zivilalltag bei Unfällen Katasstrophen durchaus üblich.



Ansonsten scheinen manche hier nicht zu Unterscheiden zwischen Kriegsauslöser, und Kriegzielen der beiden Parteien

robert-capa schrieb:erschiessung von kriegsgefangene aus rache, beschuss von zivilisten, plünderungen, vergewaltigungen oder brandschatzung gab es bei allen armeen und machen die deutschen kriegsverbechen nicht einzigartig. das eigentliche verbrechen der wehrmacht war es durch ihre kriegsführung den holocaust überhaupt erst möglich gemacht zu haben, diese schuld liegt allerdings eher bei den generälen, da ja jedem bekannt sein müsste wie man damals mit deserteuren umgegangen ist. es war so gut wie unmöglich den dienst an der waffe zu verweigern und sich somit dieser mitschuld am holocaust zu entziehen.

@robert-capa
da muss ich dir widersprechen. hat zwar wieder nichts mit dem eigentlichen thema zu tun aber sowas muss ich einfach richtigstellen. :P
die wehracht war massgebend an kriegsverbrechen beteiligt. sicher, die oben von dir erwähnten verbrechen wie plünderungen, vergewaltigungen etc. gibt es in jedem krieg. doch beim völkermord war die wehrmacht wie auch die gestapo etc. massgebend beteiligt. zwar wurden die meisten verbrechen von der ss begangen, doch hatten des öfteren wehrmachts verbände angenbliche partisanen(auch kinder) hingerichtet, bei der deportation von juden mitgeholfen oder gleich erschossen. wärend de operation barbarossa(überfall der sowjetunion) fackelten sie ein dorf nach dem anderen ab, sobald dort alles geplündert wurde. die essensrationen wurden der bevölkerung enteignet und und und. achja, die angrifffe auf polen, niederlanden etc. wurden alle von der wehrmacht gestartet, ohne kriegserklärung.
was die verweigerung des dienstes angeht. jeder frontsoldat hätte des öfteren die möglichkeit gehabt die waffen niederzulegen und sich dem feind auf der anderen seite des front verlaufes zu ergeben. es war ja nicht so wie bei der roten armee das man dort damit rechnen musste, das die eigene familie in gulags gesteckt werden. und sollte man irgendwie unter druck gebracht worden sein hätte man immernoch den freitod wählen können. lieber sich selber umbringen als dutzende unschuldige menschen.