Deutschland muss Europa führen?

stopje schrieb:Nordkorea arbeitet aktiv mit dem Drohpotential und erpresst wirtschaftliche Hilfe, welches das Regime am Leben hält. Dir ist schon klar, daß es neben Nord-Korea auch noch anderen Mächte gibt, die atomar bewaffnet sind oder danach streben? Hier gilt es auf das sich verändernde Gleichgewicht zu setzen

Sag mal..was konstruierst du denn hier für bizarre Szenarien? Nordkorea erpresst Staaten? Ja welche denn? China?
Welches Land bedroht denn Europa? Welches Land? Hier irgendwelche surrealen Bedrohungen konstruieren hilft nun wirklich nicht.

@stopje

<<Bei Ländern mit einer stark ausgeprägten Präsidialen macht kommt es öfters mal zu Kriegen. Die Kontrolle über Deutschland wäre ein äußerst lukratives Ziel. In manchen Regionen der Welt ist man im Verbund mit den USA auch nicht so zimperlich.
GB und die USA sind von der Kontrolle über ausländische Wirtschaftssysteme abhängig, da sie weder über ausreichende industrielle Kapazitäten noch ausreichend Rohstoffe verfügen.<<

Nein.
GB gehört zur EU und die EU und die USA sind voneinander abhängig.
Der eine vom anderen und umgekehrt.

Wir sind verbündete in der Nato und kulturell ebenfalls verbündet.

Die Menschen haben viele verwandte und bekannte aus der jeweils anderen region, ein Krieg, vorallem ein Atomkrieg ist vor keienr Bevölkerung in irgendeiner form vertretbar.

>>Seit Bush weiß man doch mittlerweile, wie das geht. Mal ein Gerücht hier und da, eine tolle Lügenansprache vor der Uno und schon fliegen die ersten Bomben, wenn es gewisse Kreise so wollen. Das Volk wird fast nie gefragt oder meinst du die Briten stimmen vorher drüber ab?<<

Es ist eine Sache mit fadenscheinigen Begründungen weit weg in Diktaturen einzufallen oder bei Freunden.
Großer unterschied.

Außerdem würde man sich damit ins eigene fleisch schneiden.
Kaputte Wirtschaft in der EU = Tot für die USA.

Und die Russen hätten da wohl auch so einiges gegen.

>>
Die EU ist mitlitärisch unterrepräsentativ am Weltgeschehen beteiligt. Will sie in Zukunft eine entscheidende Rolle mitspielen, muß sie sich da weiterentwickeln. Die Sicherheits- und Wirtschaftinteressen gehen weit über den Kontinent Europa hinaus. <<

Heutzutage brauchst du kein Militär wenn du wirtschaftsmacht hast.
Wir sind nicht mehr im vorherigen jahrhundert.

und die Armee der EU reicht zu verteidigungs und kriseninterventionszwecken vollkommen aus.

Die USA hat eine riesige kostspielige armee, ich bin froh, dass wir dafür kein geld rauswerfen müssen.

>>
Rußland spielt aktiv mit der militärischen Option an seinen Außengrenzen. Das sieht man am Georgienkonflikt. Soll Europa in Zukunft weiterhin wegschauen, wenn Rußland aktiv mit militärische Drohung und Gewalt auf die politische Willensbildung seiner Nachbarn Einfluß nimmt oder sollte die EU sich in Zukunft dafür einsetzen, daß die Willenbildung wie in der deutschen Verfassung zB vom Volke ausgeht?<<

georgienkonflikt war eine absolut legitime intervention russlands.
Mindestens genauso legitim wie die interventiond es westens in lybien.
Und ist georgian in der EU oder Nato?
Nein, es ist nichtmal in europa.

@stopje

Allein schon krass, dass du die Brechtigte Wut Russlands darüber, dass man vor ihrer Nase Raketen installieren will als PROVOKATION wertest.

shionoro schrieb:Nein.
GB gehört zur EU und die EU und die USA sind voneinander abhängig.
Der eine vom anderen und umgekehrt.

doch, GB scheint sich gerade aus der EU zu verabschieden.
Die Abhängigkeit zwischen den USA und der EU ändern sich gerade.

Falls es es die nicht aufgefallen ist, die Wirtschaftkrise 2008 erschütterte die USA und bremste Europa, in Deutschland beieindruckte sie kaum. Die derzeitige Schwäche Europas aber hat die USA schon in eine längere Rezession hineingezogen und zieht gerade auch China runter. Und was macht die deutsche Wirtschaft, sie wächst weiterhin zwar im Minitempo aber beständig fröhlich.

Die USA und GB verfolgten eine Wirtschaftspolitik der Deindustrialisierung. Diese Politik macht dies Staaten einseitig vom Ausland abhängig. Sollten sie ihre Politik nicht ändern, werden sie in Zukunft nicht mehr wettbewerbsfähig werden.

shionoro schrieb:Allein schon krass, dass du die Brechtigte Wut Russlands darüber, dass man vor ihrer Nase Raketen installieren will als PROVOKATION wertest.

[/quote]

Gegen die Installation eines Raketenabwehrschirmes in Osteuropa hat Rußland heftigst interveniert, weil es seine Sicherheit dadurch, das sein Abschreckungspotential nicht mehr so wirksam sei, bedroht sah.
In dem Zusammenhang werte ich als Provokation, daß Rußland jetzt seinerseits Raketen in der Nähe von Kaliningrad aufstellt. Du kannst dir gerne die von mir verlinkte Seite mit der Überschrift

Russland stationiert Abwehrraketen an Nato-Grenze

noch mal durchlesen, dann erschließt sich dir, daß ich mit der Einschätzung als Provokation durchaus nicht alleine stehe. In NATO-Kreisen wird das ähnlich verstanden. Weiß jetzt nicht, was daran krass sein soll.

Rußland ist es, welches sich ständig bedroht sieht und sowjetischen Zeiten nachtrauert.

@stopje

>>doch, GB scheint sich gerade aus der EU zu verabschieden.
Die Abhängigkeit zwischen den USA und der EU ändern sich gerade.

Falls es es die nicht aufgefallen ist, die Wirtschaftkrise 2008 erschütterte die USA und bremste Europa, in Deutschland beieindruckte sie kaum. Die derzeitige Schwäche Europas aber hat die USA schon in eine längere Rezession hineingezogen und zieht gerade auch China runter. Und was macht die deutsche Wirtschaft, sie wächst weiterhin zwar im Minitempo aber beständig fröhlich.

Die USA und GB verfolgten eine Wirtschaftspolitik der Deindustrialisierung. Diese Politik macht dies Staaten einseitig vom Ausland abhängig. Sollten sie ihre Politik nicht ändern, werden sie in Zukunft nicht mehr wettbewerbsfähig werden.<<

NEin, GB hat sein recht wahrgenommen und etwas nicht zugestimmt dem viele EU Mitglieder zugestimmt haben in einer Legitimen politischen entscheidung.

Deutschland profitiert stark von der EU.
Wir die Krise aber ganz europa ergreifen geht es mit Deutschland genauso den BAch runter wie mit dem Rest.

GErade weil GB sich auf Dienstleistung versteigt brauchen sie Kontinentaleuropa und würden NIEMALS ersthaft in erwägung ziehen kontinentaleuropa militärisch zu bedrohen.

Du hast einfach ein komplett paranoid und fehlerhaftes politisches weltbild in diesem Punkt.

Die Briten sind unsere Freunde, genau wie der Rest von Europa.
Denn mittlerweile gibt es sowas in der Politik, wir sitzen in Europa alle in einem boot, auch wenn der ein oder andere ab und zu aus der reihe tanzt.


>>Gegen die Installation eines Raketenabwehrschirmes in Osteuropa hat Rußland heftigst interveniert, weil es seine Sicherheit dadurch, das sein Abschreckungspotential nicht mehr so wirksam sei, bedroht sah.
In dem Zusammenhang werte ich als Provokation, daß Rußland jetzt seinerseits Raketen in der Nähe von Kaliningrad aufstellt. Du kannst dir gerne die von mir verlinkte Seite mit der Überschrift <<

Nein, das ist eine Reaktion auf eine voranngegangene Provokation seitens der USA, gemischt mit der dreisten Lüge die Abwehrschirme wären gegen den IRAN gerichtet.

Selten so einen Schwachsinn gehört.
Man deponiert an der Russischen Grenze Waffen und du willst den Russen verbieten auf ihrem Staatsgebiet dann dasselbe zu tun und wertest das als Prookation? Doppelmoral


>>noch mal durchlesen, dann erschließt sich dir, daß ich mit der Einschätzung als Provokation durchaus nicht alleine stehe. In NATO-Kreisen wird das ähnlich verstanden. Weiß jetzt nicht, was daran krass sein soll.

Rußland ist es, welches sich ständig bedroht sieht und sowjetischen Zeiten nachtrauert. <<

Nein, momentan siehst du dich ständig bedroht.

Russland wird permanent provoziert und in die Ecke gedrängt und hat kein druckmittel um sich zu wehren, außer seine Rohstoffe

Fipse schrieb:Sag mal..was konstruierst du denn hier für bizarre Szenarien? Nordkorea erpresst Staaten? Ja welche denn? China?
Welches Land bedroht denn Europa? Welches Land? Hier irgendwelche surrealen Bedrohungen konstruieren hilft nun wirklich nicht.

Nordkorea macht ab und an mal mit Atomtest auf sich aufmerksam um in Verhandlungen Wirtschafts- und Lebensmittel zu bekommen. Das sollte eigentlich allgemein bekannt sein.

Im Falle des Irans kann man davon ausgehen, daß dieser bald atomar bewaffnet sein wird.
Ob man diesen überhaupt davon abhalten kann, ist durchaus fraglich. Die Atompläne Irans werden bald Begehrlichkeiten in Saudi-Arabien wecken, und irgendwann muß die Türkei, die sich gerade daran macht, wirtschaftlichen und geostrategischen Einfluß im nahen Osten auszuüben sich Gedanken machen. Konventionell rüstet Saudi-Arabien schon auf, unterstützt durch die BRD durch Lieferung von Kampfpanzern.

In der Vergangenheit hatten schon Ägypten und Lybien Interesse an atomarer Rüstung. In Südamerika ist es Brasilien. Die Lage in Nordafrika ist zur Zeit unübersichtlich, was dabei rauskommt, weiß kein Mensch. Neben der Möglichkeit, daß es Freunde und Partner Europas werden können, besteht auch die Möglichkeit, daß es Feinde werden.

stopje schrieb:Nordkorea macht ab und an mal mit Atomtest auf sich aufmerksam um in Verhandlungen Wirtschafts- und Lebensmittel zu bekommen. Das sollte eigentlich allgemein bekannt sein.

Aufmerksamkeit erregen und Bedrohen sind zwei unterschiedliche Dinge. Die werden den Teufel tun und irgendwem Bedrohen. Ansonsten gibt es schnell Ärger.


All die Schwellenländer sind viel zu sehr von dem Handel mit Europa abhängig als dass sie sich einen Krieg leisten können. (vom konventionellen Militär ganz zu schweigen). Ein oder zwei Atomraketen bringen denen gar nichts.

shionoro schrieb:Nein, das ist eine Reaktion auf eine voranngegangene Provokation seitens der USA, gemischt mit der dreisten Lüge die Abwehrschirme wären gegen den IRAN gerichtet.

Selten so einen Schwachsinn gehört.
Man deponiert an der Russischen Grenze Waffen und du willst den Russen verbieten auf ihrem Staatsgebiet dann dasselbe zu tun und wertest das als Prookation? Doppelmoral

Es ist überhaupt noch keine Abwehrrakete an der Ostgrenze der NATO stationiert worden, das Projekt ist noch nicht umgesetzt. Rußland war lange Zeit in das Projekt eingebunden, hat aber an rein defensiven Verteidigungswaffen und der Sicherheit Europas scheinbar kein Interesse. Für die Raketenabwehr gibt es aber einen eigenen thread.

Das militärische Drohpotential Rußlands ist zur Zeit der einzigste Grund, warum seine Stimme in internationalen Gremien noch Gewicht hat. Dieses zu Eliminieren bedeutet, Rußland dahin einzuordnen, wo es hingehört, in die Reihe der relativ bedeutungslosen Staaten.

Es gibt neben Wirtschaft, Rohstoffen und Militär noch etwas, was hilfreich für internationalen Einfluß ist, das nennt sich Vertrauen. Das muß man sich manchmal hart erarbeiten und verdienen.

@Fipse
Nordkorea fühlt sich selbst vom Weihnachtsbaum bedroht.

stopje schrieb:Nordkorea fühlt sich selbst vom Weihnachtsbaum bedroht.

Nur einen wollen sie nicht verärgern: China. Und die würden sofort eingreifen würde Korea mit Atomwaffen drohen

stopje schrieb:Das militärische Drohpotential Rußlands ist zur Zeit der einzigste Grund, warum seine Stimme in internationalen Gremien noch Gewicht hat.

Und ihre nicht unerheblichen Rohstoffvorkommen ;)

@stopje
Wie gesagt, die Provokation ging nicht von Russland aus. russland wurde provoziert und wehrt sich, wie die Russen eben so sind

Deutschland entwickelt sich zur Hegemonialmacht Europas und muß sich zukünftig mit noch ganz anderen Sachen rumplagen. Auch wenn der ein oder andere seiner Bürger meint, die Geschehnisse in der großen weiten Welt gehen ihn nichts an.

http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article13744509/Der-Westen-schlaeft-lieber.html (Archiv-Version vom 14.01.2012)

Es gibt keine EU-Armee und kein europäisches eigenständiges tragfähiges Sicherheitskonzept. Wenn Rußland Raketen in Kaliningrad stationiert, dann macht es das zuallererst an der Grenze der EU und Polens, nicht nur der NATO. Der Raketenschirm ist keine alleinige Sache der NATO, auch der Bundestag hat der Errichtung dieses Schirmes zugestimmt. Rußland möchte auch Abrüstungsverträge nicht mehr einhalten, usw. . Na, wenn das keine Provokation ist, was dann?

Die entscheidende Frage ist doch, wer denn Herr über die Sicherheitspolitik der EU in Zukunft sein soll, Russland, die NATO oder aber, ach Gott alles wirr und aus dem letzen Jahrhundert?

Ich bin übrigens durchaus der Meinung, daß man die Einladung Russlands zum neuerlichen Wettrüsten annehmen sollte. Weltweit aufgerüstet wird in den letzten Jahre eh wie nur zuvor.

@stopje

nein, dazu entwickeln wir uns nicht, jedenfalls sollten wir das nicht.
Sowas kann Europa nicht gebrauchen.

Die Eu kann entscheiden wie sie auf oder abrüsten. Und es ist gut, dass die meistne Staaten der EU nicht aufrüsten, weil es sinnlos ist.

Europas zukunft liegt woanders, und unser jetziges Militär reicht vollkommen aus.

Wettrüsten ist eine der dümmsten ideen überhaupt.
das zerstört russland, und uns auch.

@stopje
Sollen die Russen doch ihre Grenzen mit Raketen zupflastern...ich bezweifle ja das sie die Kohle dazu haben,und wenn sie die hätten dann steht es ausser Frage das die sich nochmal auf ein Wettrüsten einlassen an dessen Ende Staatspleite und Systemcrash stehen
Aber ja,moderne Mordsysteme gegen eine diffuse Bedrohung sind wichtiger als Zahnersatz,marode Schulen,kollabierende Ökosysteme und explodierende Energiekosten nebst Energiewende...du hast deine Mentalität irgendwo im letzten Jahrtausend liegengelassen,geh los und such sie,mach ein Update und dann schaust du wieder rein

@shionoro

Ich gebe der Zuwanderungspolitik die Schuld nicht den Mensch die hierherkommen.

@Mücke68

Das ist beinahe quivalent.
Die Zuwanderung ist schon lange nicht mehr das Problem.
Eher ist es die abwanderung genervter ex zuwanderer bzw deren kindern und enkeln

@shionoro
Europa entwickelt sich, wohin ist eine andere Frage und ob irgendwer was gebrauchen kann, die Frag estellt sich nicht. Auch Politik ist Sachzwängen unterworfen. Und innerhalb des Westens ist man verwundert über die naive Einstellung militärischen Dingen gegenüber in Europa. Gerade in Deutschland sind die Pazifisten meinungsstark und so wird die Last der Verteidigung zum größten Teil dem amerikanischem Steuerzahler aufgebürdet. In den USA gehen jeden Tag 50 Millionen Menschen hingegen zu Bett, weil naive Pazifisten hier einem naivem Weltbild nachhängen. Langfristig ist diese Politik nicht mehr gegenüber unseren Verbündeten aufrechtzuerhalten.

Der Staat hat entschieden, Der Bundestag hat den Raktetenabwehrschirm zugestimmt.

Europas Zukunft liegt in Europa und nirgends anders. Wenn du dir ein wehrloses pazifistisches Großreich vorstellst, welches jeder militärischen Drohung nachkommt um per Tributzahlung seine Feinde und die Diktatoren dieses Welt auf Linie zu bringen, dann ist das lachhaft. Europa hat global handfeste wirtschaftliche, geostrategische und politische Ziele.

Wettrüsten ist gar nicht so dumm. Rußland will es, soll es das doch bekommen.

@Warhead
Rußland, ja die ganze Welt befindet sich im Umbruch. Die Menschen wollen westlichen europäischen Lebensstil, Demokratie und Freiheit und an den Möglichkeiten der modernen globalisierten Welt teilhaben.
Gerade Systeme, die nicht auf der Höhe der Zeit sind, bekommen immer mehr Druck, von der eigenen Bevölkerung, deren Schicksal in einem unterdrückerischem Staatswesen als quasi naturgegeben hingenommen wird.
Jaja, die Völker des nahen Ostens passt Demokratie nicht sondern nur Diktaturen und die Russen benötigen halt einen repressiven Staat, weil sie so sind, wie sie sind.
Das ist rassistischer Scheiß, die menschen verdienen Freiheit und die Chance auf ein gutes Leben.
Wenn wir mit einem Wettrüsten dazu beitragen können, ist das ganz im Sinne des Fortschrittes der Menschheit.
Wie ich schon öfters bemerkte, Rußland möchte ein Wettrüsten. Der Putinismus hat den Schwanz zum Vergleich rausgeholt. Den Einen oder Anderen beeindruckt das, ich sage, holen wir unseren Hammer mal raus und dann mal sehen.


Umweltpolitisch ist Deutschland der Vorbildstaat schlechthin. Leider hat sich gezeigt, daß viele Länder der Welt anders drauf sind. Da wird mehr Geld in die Verherrlichung des Systemes oder den Konsum einzelner gesteckt, als die Lebensgrundlagen der Menschen langfristig zu sichern.
Mittelfristig darf man davon ausgehen, daß das erhebliche Probleme nachsich zieht. Auch hier sollte man überlegen, ob man nicht vorbeugend militärisch aktiv wird.
Somalia ist so ein Fall. Da gibt oder gab es die Shabab-Milizen, die Landwirtschaft fast unmöglich gemacht haben. Im Verlaufe des Ausbleibens von Regen kam es zu einer Hungersnot, viele Menschen emmigrierten ins benachbarte Ausland. Dieses ist mittlerweile in Somalia militärisch aktiv, um die bestehenden Machtverhältnisse zu ändern, auch im Hinblick auf die Zukunft der Somalier.
Die Energiepolitik Deutschlands ist zu einem repressiven Mittel gegen die eigene Bevölkerung geworden.

Im Bezug auf die Führung Europas, wird sich eher die Frage der Sicherheit Europas stellen als die der Schulen. In der Tat gibt es viele Sachen, die man optimieren und ausbauen könnte. Aber zur Zeit werden die meisten Ressoursen halt fürs Ausland und für Banken und Großkapital, mittlerweile auch an linke Spießerhobbies wie regenerative Energie verjuxt.

Die Geschichte des letzte Jahrtausend ist ein Fundgrube für Beispiele, wie es so abgehen kann.

@shionoro

shionoro schrieb:Eher ist es die abwanderung genervter ex zuwanderer bzw deren kindern und enkeln

Was sollen denn genervt Ex Zuwanderer sein?

@stopje

Wir haben niemals danach gefragt, dass die Amerikaner ihr militär für uns benutzen.
in Europa werden die Kriege die Amerika in jüngster Zeit führte nicht stark utnerstützt, siehe Irak.

In Lybien haben die Franzosen und Engländer mit eingegriffen, für die Spielchen der Amerikaner sind allein die Amerkaner verantwortlich.

Wir brauchen gut ausgebildete eingriffstruppen, kein massenheer in der Bundeswehr, sowas ist NUTZLOS.


Du hast einfach eine falsche vorstellung von der Welt.
Wer will Europa bedrohen?
Wie sollte er das tun?
Atompatt, mehr muss ich nicht sagen.
Niemand kann europa bedrohen, wer das tut begeht suizid.