Ehrenmorde/Verbrechen im Namen der Ehre auch hier

@lawine
:D erspare mir lieber auch Deine ganzen posts. Danke.

Tussinelda schrieb:erspare mir lieber auch Deine ganzen posts. Danke

Gibt's da ein Abo? Danke :D

lawine schrieb:Hintergrund der Tat Ende Mai soll ein angebliches Liebesverhältnis des Opfers mit einer verheirateten Syrerin gewesen sein. Dieses sei dem Clan der Anklage zufolge nicht recht gewesen. Man habe mit dem Tod des jungen Liebhabers die Familienehre wieder herstellen wollen.

Zehn der an der Tat Beteiligte sitzen derzeit in U-Haft.

Zu den Verdächtigen gehören nach Angaben der Staatsanwaltschaft auch die Eltern der Frau sowie deren Ehemann, ein Cousin der Mutter.

da gehts grad ned um Neuwagen oder so

@xsaibotx
@Tussinelda
@Bone02943


es ist ein aktuelles und trauriges Beispiel dafür, dass auch Männer vom Ehrenmord -Wahn betroffen sein können

@lawine
Das hab ich schon begriffen, erkläre das nicht mir ;)

lawine schrieb:es ist ein aktuelles und trauriges Beispiel dafür, dass auch Männer vom Ehrenmord -Wahn betroffen sein können

Stell dir vor, dass ist mir nichtmal neu. Ich weiß das nicht nur Frauen davon betroffen sein können. Es gab ja auch schon mehrere Fälle in denen Männer zum Opfer wurden.

lawine schrieb:es ist ein aktuelles und trauriges Beispiel dafür, dass auch Männer vom Ehrenmord -Wahn betroffen sein können

die entsprechenden Informationen hatte ich schon längst gepostet. Der thread existiert nicht erst seit gestern. Somit ist das nichts Neues, außer offenbar für Dich ;)

@KFB
Beitrag von KFB (Seite 169)
das Video darin ist sehr sehenswert.

EINE Muslima kritisiiert zB dass Muslime nicht selbst mehr dafür tun, dass rückschrittliches Denken abnehmen kann.

Der Einsatz der Leute in diesem Video ist sehr lobenswert und lässt hoffen, dass sich dadurch vielleicht etwas bewegen lässt in so manchen Köpfen.

Traurig ist, wie sie aus den eigenen Reihen angefeindet werden wegen ihrer Aktionen und kurz vorm Resignieren waren.
Auch, dass die Polizei in einem Fall noch Steine in den Weg legte.

borabora schrieb:Das bestreite ich noch, weil es sich hier um krankhafte Einzeltaten handelt, die mit einer kranken Ideologie oder Religion nichts
gemeinsam haben

Aber mit einem falsch verstandenen Ehrgefühl. Und darum geht es ja.

xsaibotx schrieb:aber das darf man ja allen beteiligten abverlangen oder

Unbedingt. Worauf zielt diese Frage genau ab? Ist das das typische "ich frag ja nur"? Bitte erhelle mich.

lawine schrieb:das steht auch so ähnlich im Grundgesetz

Noch immer auf der Spottschiene unterwegs und noch immer zu Unrecht.

Erstaunlich, dass ein o ernstes Thema nur polemisch aufgezogen wird, sobald heir einige die falsche Gesinnung wittern oder zu wittern glauben.

Optimist schrieb:Traurig ist, wie sie aus den eigenen Reihen angefeindet werden wegen ihrer Aktionen und kurz vorm Resignieren waren.
Auch, dass die Polizei in einem Fall noch Steine in den Weg legte.

erstaunlich gell? Und das, obwohl auch von Dir und anderen ständig gefordert/erwartet wird, dass sich auch Migranten positionieren. Das sie das tun wurde schon mehrfach aufgezeigt, traurig ist also eher, dass immer wieder gefordert wird, dass sie sich positionieren sollen. Und das sie aus den eigenen Reihen angefeindet werden überrascht Dich? Warum? Ist das nicht immer so, wenn unterschiedliche Positionen aufeinander prallen? Schau Dir doch die unterschiedlichen Positionen in unseren "eigenen Reihen" an. Da wird genauso angefeindet. Diese Trennung in die und wir ist sowieso das größte Problem.

kleinundgrün schrieb:Aber mit einem falsch verstandenen Ehrgefühl. Und darum geht es ja.

Nein, darum geht es nicht.

Sonst können wir auch einem Bankräuber zum Ehrenmörder machen, der irgendeine Geisel erschießt, weil wir ihm das mal so auslegen, als sei es nicht mit seiner Ehre vereinbar, Pfand aus Mülltonnen zu sammeln.

Nur hat das nichts mit dem zu tun, worüber hier vermeintlich geredet wird.

Diese Vorstellung einer gesellschaftlichen „Ehre“ hat nichts mit einem persönlichen Ehrbegriff zu tun. Sie überschneiden sich allenfalls da, wo der Täter eines Ehrenmordes seine persönliche Ehre darin sieht, den Anweisungen der Familie zu gehorchen, wie er es als gutes Mitglied dieser Familie versprochen hat.

Wikipedia: Ehrenmord

The distinctive nature of honor killings is the collective nature of the crime – many members of an extended family plan the act together, sometimes through a formal "family council". Another significant feature is the connection of honor killings to the control of individual's behavior, in particular in regard to sexuality/marriage, by the family as a collective. Another key aspect is the importance of the reputation of the family in the community, and the stigma associated with losing social status, particularly in tight-knit communities.[10] Another characteristic of honor killings is that the perpetrators often do not face negative stigma within their communities, because their behavior is seen as justified.[11]

Wikipedia: Honor killing

Das ist Definition bzw Charakteristika und keine Eingrenzung, kein Beißreflex und hat auch nichts mit Pavlov zu tun...was im Übrigen nur unsinniges Diskreditieren darstellt anstatt der Entwertung irgendwelcher Aussagen.

Fierna schrieb:The distinctive nature of honor killings is the collective nature of the crime – many members of an extended family plan the act together, sometimes through a formal "family council". Another significant feature is the connection of honor killings to the control of individual's behavior, in particular in regard to sexuality/marriage, by the family as a collective. Another key aspect is the importance of the reputation of the family in the community, and the stigma associated with losing social status, particularly in tight-knit communities.[10] Another characteristic of honor killings is that the perpetrators often do not face negative stigma within their communities, because their behavior is seen as justified.[11]

vollkommen richtig.
bedauerlich nur, dass man auf eine kompakte Definition nur auf englische wiki zurückgreifen kann und das nicht in deutscher Sprache vorfindet.

was für mich bedeutet:

das Wissen darum, was der Komplex Tötung/Mord zur Wiederherstellung der Familienehre bedeutet, wurde gesellschaftlich noch nicht ausreichend thematisiert und verankert.

Da sich solche archaischen "Wertvorstellungen" (Familienehre, aber auch Blutrache zB) weit abseits unseres von humanistischen und aufgeklärten Denken geprägtem Weltbild bewegen, ist es für viele Menschen wahnsinnig schwer bzw unmöglich nachzuvollziehen, worin die Besonderheit und besondere Verwerflichkeit dieser Taten besteht:
"Ehrenmorde" sind keine Taten eines Einzelnen, sondern sie sind eine kollektive Bestrafung für nach eigenem Wertekanon sittliches Vergehen.
diese "sittlichen Vergehen" sind aber in unserer Rechtssprechung KEINE Straftaten.
sie rechtfertigen weder eine Strafverfolgung (weil jeder Mensch das Recht hat, einen Sexualpartner frei zu wählen) noch rechtfertigen sie jemals Selbstjustiz. Die Unfreiheit, sich einen Sexualpartner/lebenspartner frei zu wählen resultiert aus dem Besitzanspruch männlicher Familienmitglieder, die über das gesamte Leben der Frauen (Ehefrau, Tochter, Schwester) wachen.

Der Verweis auf "eifersüchtige Ehemänner, die ihre Frauen ja auch erschlagen" passt eben nicht .

Fierna schrieb:Sonst können wir auch einem Bankräuber zum Ehrenmörder machen, der irgendeine Geisel erschießt, weil wir ihm das mal so auslegen, als sei es nicht mit seiner Ehre vereinbar, Pfand aus Mülltonnen zu sammeln.

Nein, das könnte man nicht. Das ist eine haarsträubende Überspitzung, die den von Dir gezogenen Schluss gerade nicht zu lässt.

Ein Bankräuber mordet (in deinem Beispiel), weil er damit sein Tat fördern oder verdecken möchte, vielleicht auch aus Mordlust.

Jemand, der einen anderen tötet, weil dieser seiner Meinung nach unmoralisch handelt und weil diese Handlungen auf den Täter (scheinbar) zurück fällt und ihn in dessen Selbstverständnis berührt, mordet aus verletztem Stolz oder verletztem Ehrgefühl.
Der Wikiartikel bezieht sich in der Tat primär auf Morde, "eines in der Regel weiblichen Mitglieds aus der Familie des Täters als Strafe für eine vermutete Verletzung der familieninternen Verhaltensregeln durch das Opfer". Jedoch ist die genannte Definition unvollständig. Nicht weil ich das behaupte, sondern weil ich es herleite und begründe.
Ein Wikiartikel ersetzt kein Argument, er ist ein starker Anhaltspunkt und ein Indiz, jedoch nicht in Stein gemeißelt.

Manchen wir uns es doch einfach und Du erläuterst kurz den erheblichen Unterschied hinsichtlich des Motivs "gekränkte Ehre" anhand der Beispiele:
- Ich als Muslim töte meine Tochter, weil sie einen Ungläubigen trifft und das meinen religiösen oder gesellschaftlichen Werten widerspricht und ich fürchte, in meiner Umgebung gesellschaftlichen Schaden zu erleiden und
- Ich als Christ töte meinen Sohn, weil sein homosexueller Lebenswandel meinen moralischen Werten widerspricht und ich fürchte, in meiner sozialen Struktur gesellschaftlichen Schaden zu erleiden.

Wo liegt hier ein grundsätzlicher Unterschied im Motiv vor? Beide töten, weil sie durch ihre Angehörigen ihre jeweiligen Moralvorstellungen enorm verletzt sehen und weil sie in ihrer Lebensweise und in ihrem unmittelbarem Umfeld einer Sozialisierung unterliegen, die hierfür keinen Ausweg zu bieten scheint.

Mich würde das wirklich interessieren, weil das zu einer sachlichen Auseinandesetzung mit dem Thema beiträgt.

kleinundgrün schrieb:- Ich als Christ töte meinen Sohn, weil sein homosexueller Lebenswandel meinen moralischen Werten widerspricht und ich fürchte, in meiner sozialen Struktur gesellschaftlichen Schaden zu erleiden.

du bist und bleibst dank deiner gesamten Sozialisation einem Weltbild verhaftet, welches alles vom Individuum her denkt.

kleinundgrün schrieb:Mich würde das wirklich interessieren, weil das zu einer sachlichen Auseinandesetzung mit dem Thema beiträgt.

zum Verständnis ist es wichtig, die Individualsicht zu verlassen, denn die spielt keine Rolle beim sog Ehrenmord.

Tötung zur Wiederherstellung der Familienehre ist genau KEINE individuelle Handlung und nicht durch eine individuelle Motivation geprägt.
Tötung zur Wiederherstellung der Familienehre ist eine Bestrafung eines Kollektives an einem Mitglied des Kollektives, das nicht über autonome Rechte der Lebensgestaltung verfügt.
Es ist ein archaisches Mittel der sozialen Kontrolle und setzt Besitzansprüche voraus (das Individuum gehört nicht sich selbst, sondern dem Kollektiv).

Eine Verletzung der Familienehre muss die Familie nicht fürchten, der Verlust der Ehre tritt sofort ein, sobald ein (aus ihrer kulturellen Sicht) Fehlverhalten bekannt wird.

lawine schrieb:Tötung zur Wiederherstellung der Familienehre ist eine Bestrafung eines Kollektives an einem Mitglied des Kollektives, das nicht über autonome Rechte der Lebensgestaltung verfügt.
Es ist ein archaisches Mittel der sozialen Kontrolle und setzt Besitzansprüche voraus (das Individuum gehört nicht sich selbst, sondern dem Kollektiv).

Diese beiden Behauptungen wirst du sicherlich begründen bzw. belegen können. Das mit der "sozialen Kontrolle" stimmt zwar, ist aber nicht Ursache und hat auch gar nichts damit zu tun, dass jeder dem Kollektiv "gehört". Viel eher wird das religiös hergeleitet, wobei man fragen kann, wieviel von der religiösen Herleitung Begründungsideologie und Rechtfertigungsideologie ist.

kleinundgrün schrieb:Ein Bankräuber mordet (in deinem Beispiel), weil er damit sein Tat fördern oder verdecken möchte, vielleicht auch aus Mordlust.

Nein, der mordet, weil er es nicht mit seinem persönlichen Ehrgefühlr vereinbaren kann, "arm" zu sein.
Ich weiß jetzt auch gar nicht, warum du die Motivation meines fiktiven Bankräubers bestimmen möchtest.

kleinundgrün schrieb:Manchen wir uns es doch einfach und Du erläuterst kurz den erheblichen Unterschied hinsichtlich des Motivs "gekränkte Ehre" anhand der Beispiele:
- Ich als Muslim töte meine Tochter, weil sie einen Ungläubigen trifft und das meinen religiösen oder gesellschaftlichen Werten widerspricht und ich fürchte, in meiner Umgebung gesellschaftlichen Schaden zu erleiden und
- Ich als Christ töte meinen Sohn, weil sein homosexueller Lebenswandel meinen moralischen Werten widerspricht und ich fürchte, in meiner sozialen Struktur gesellschaftlichen Schaden zu erleiden.

kleinundgrün schrieb:Mich würde das wirklich interessieren, weil das zu einer sachlichen Auseinandesetzung mit dem Thema beiträgt.

Meinst du?

Du hast jetzt 2x quasi dasselbe aufgeschrieben, einmal mit "Muslim" und einmal mit "Christ" und forderst mich auf dir einen Unterschied zu nennen.
Ja, der Unterschied ist, das du einmal "Muslim" und einmal "Christ" geschrieben hast.

Dass ich jetzt mehr oder weniger dieselbe Handlung auf Basis einer Religionszugehörigkeit unterschiedlich bewerte, wird da aber nicht wahr.

Ich empfinde das auch nicht als sachliche Auseinandersetzung sondern eher als manipulativen Käse.

Da du einiges ignoriert hast, was ich zitiert habe, zitiere ich nochmal einen wichtigen Teil.

Fierna schrieb:Diese Vorstellung einer gesellschaftlichen „Ehre“ hat nichts mit einem persönlichen Ehrbegriff zu tun. Sie überschneiden sich allenfalls da, wo der Täter eines Ehrenmordes seine persönliche Ehre darin sieht, den Anweisungen der Familie zu gehorchen, wie er es als gutes Mitglied dieser Familie versprochen hat.

Wir müssen also erstmal weg von "Ich als", "Ich als" und "Jemand der [...] weil seiner Meinung nach" usw. Das trifft es überhaupt nicht, weil es nicht um einen persönlich Ehrverletzung geht.

Das zu verstehen, würde zu einer sachlichen Auseinandsrsetzung beitragen.

kleinundgrün schrieb:Nicht weil ich das behaupte, sondern weil ich es herleite und begründe.

Wo denn genau?

Realo schrieb:Diese beiden Behauptungen wirst du sicherlich begründen bzw. belegen können.

wenn du es nicht schaffst, den englischen Artikel zu übersetzen, sag Bescheid

Fierna schrieb:
The distinctive nature of honor killings is the collective nature of the crime – many members of an extended family plan the act together, sometimes through a formal "family council". Another significant feature is the connection of honor killings to the control of individual's behavior, in particular in regard to sexuality/marriage, by the family as a collective. Another key aspect is the importance of the reputation of the family in the community, and the stigma associated with losing social status, particularly in tight-knit communities.[10] Another characteristic of honor killings is that the perpetrators often do not face negative stigma within their communities, because their behavior is seen as justified.[11]

lawine schrieb:wenn du es nicht schaffst, den englischen Artikel zu übersetzen, sag Bescheid

Darin steht nichts über die Einkassierung der "autonomen Rechte der Lebensgestaltung" noch über das Eigentum des Kollektivs über seine Mitglieder. Soziale Kontrolle ist was anders als Eigentums- und Besitzverhältnisse. Und ich vermute, mein Englisch ist besser als deins.

Also bitte Nachweise für deine beiden Behauptungen, danke.

Fierna schrieb:Nein, der mordet, weil er es nicht mit seinem persönlichen Ehrgefühlr vereinbaren kann, "arm" zu sein.

Fierna schrieb:Ich weiß jetzt auch gar nicht, warum du die Motivation meines fiktiven Bankräubers bestimmen möchtest.

Weil es nicht realistisch ist. In Deinem fiktiven Beispiel mag das so sein, aber dieses Beispiel eignet sich nicht, auf eine reale Situation übertragen zu werden.
Aber klar, hättest Du einen Bankräuber, der primär deswegen mordet (nicht raubt!), weil dadurch sein Ehrgefühl betroffen ist, könnte man den Fall vergleichen. Aber da hättest Du einen recht hohen Argumentationsaufwand, hier ein realistisches Beispiel zu finden. Da kannst du aber meinetwegen Dich gerne austoben.

Fierna schrieb:Du hast jetzt 2x quasi dasselbe aufgeschrieben, einmal mit "Muslim" und einmal mit "Christ" und forderst mich auf dir einen Unterschied zu nennen.

Na ja, weil es unterschiedliche Sachverhalte sind, die aber von der Motivation her beides Mal eben das selbe sind. Dass Du das immerhin erkennst und anerkennst, zeigt, dass die Begriffserklärung in dem von Dir verlinkten Wikiartikel zu eng ist. Und darauf zielte mein Argument eben ab.

Fierna schrieb:Ich empfinde das auch nicht als sachliche Auseinandersetzung sondern eher als manipulativen Käse.

Du darfst empfinden, was immer Du möchtest.

Fierna schrieb:Da du einiges ignoriert hast

Das ist allerdings eine Unterstellung, die objektiv überprüfbar ist.
Ich habe nichts ignoriert, sondern mich inhaltlich mit dem Text auseinander gesetzt. Und ich halte ihn - und das habe ich begründet und mit Beispielen unterlegt - für zu eng gefasst.

Fierna schrieb:Wo denn genau?

Nun, auf der Polemikschiene darfst Du gerne alleine weiter reisen. Denn es ist entweder ein rhetorischer Trick oder ein dramatisches Defizit im Verständnis eines Textes. Oder Faulheit, die Texte zu lesen.
Keiner dieser Fälle trägt zum Gelingen einer Diskussion bei.

lawine schrieb:du bist und bleibst dank deiner gesamten Sozialisation einem Weltbild verhaftet, welches alles vom Individuum her denkt.

Keine Ahnung, was Du damit ausdrücken möchtest.

lawine schrieb:zum Verständnis ist es wichtig, die Individualsicht zu verlassen, denn die spielt keine Rolle beim sog Ehrenmord.

Selbstverständlich spielt sie eine Rolle. Sogar die entscheidende. Denn der Tatentschluss des Mörders entsteht in dessen Kopf. Er trifft die Entscheidung, dass es besser ist, zu morden, als mit der Schmach weiter zu leben.

Der Täter sieht sich einer sozialen Situation ausgesetzt, die entweder tatsächlich oder vermeintlich von ihm verlangt, extreme Maßnahmen zu ergreifen.

kleinundgrün schrieb:Selbstverständlich spielt sie eine Rolle. Sogar die entscheidende. Denn der Tatentschluss des Mörders entsteht in dessen Kopf. Er trifft die Entscheidung, dass es besser ist, zu morden, als mit der Schmach weiter zu leben.

Der Täter kann derart indoktriniert sein, dass es keine individuelle Entscheidung mehr ist sondern die seiner Familie.

Optimist schrieb:Traurig ist, wie sie aus den eigenen Reihen angefeindet werden wegen ihrer Aktionen und kurz vorm Resignieren waren.Auch, dass die Polizei in einem Fall noch Steine in den Weg legte.

Tussinelda schrieb:erstaunlich gell?

nö, erstaunlich nicht, halt nur traurig.

Und das, obwohl auch von Dir und anderen ständig gefordert/erwartet wird, dass sich auch Migranten positionieren.

ja finde ich richtig. Denn erstens gehts auch um den Ruf der fortschrittlichen Muslime (wurde in dem Video auch angesprochen) und zweitens, je mehr es tun würden um so leichter hätten es die "Widerständlier".
Wenn also jemand der Meinung ist, nichts dagegen tun (zu gefährlich...) ist besser, dann heißt das, alles bleibt wie es ist - kann das richtig sein?

Das sie das tun wurde schon mehrfach aufgezeigt, traurig ist also eher, dass immer wieder gefordert wird, dass sie sich positionieren sollen.

Diese Forderung etwas dagegen zu tun, wird nicht unrichtiger, nur weils gefährlich ist.
Aussteiger aus Rechtsextremen Gruppierungen haben es auch nicht leicht oder alle Anderen welche gegen Rechtsextremismus kämpfen. Aber je mehr es tun, desto besser die Wirkung - so auch beim Thema Ehrenmorde und mittelalterliches Denken seitens mancher Muslime.