Ehrenmorde/Verbrechen im Namen der Ehre auch hier

kofi schrieb:Da wir den Begriff "Rassismus" weit ausdehnen, ist das gerade nicht angebracht, von "archaischen, stammestraditionellen Morden" zu schreiben.Du unterstellst nämlich Menschen unterprivilegiert oder unzivilisiert zu sein.

Ehrenmord hat aber dort seinen Ursprung. Und ja Kofi, Menschen zu ermorden halte ich für unzivilisiert, also in anbetracht was wir als zivilisiert betrachten und nicht wie es vor 500 Jahren mal war.

kofi schrieb:Was für eine "Tradition" soll das denn sein?

Vielleicht mal Wiki konsultieren?

Derart motivierte Morde sind in archaischen, von Stammestraditionen bestimmten Gesellschaften im Nahen und Mittleren Osten am häufigsten zu finden. Obwohl sie einer vorislamischen Tradition entstammen, treten sie in islamischen Staaten, besonders in solchen mit Scharia-Gesetzgebung im Nahen und Mittleren Osten sowie Pakistan vermehrt auf, lassen sich aber ebenfalls in nicht-muslimischen Regionen in Indien oder Lateinamerika nachweisen.[2] Sogenannte „Ehrenmorde“ kommen auch vereinzelt in europäischen Ländern mit hohem Zuwandereranteil aus den betreffenden Gebieten vor. [3]

Wikipedia: Ehrenmord

kofi schrieb:Vielleicht hat es nichts mit "Tradition" zu tun, sondern mit individuellem Versagen, unabhängig von irgendeiner "Tradition".

vielleicht hats auch mit beidem zu tun? Weisst in der Menschheitsgeschichte hat sich so manch absurder Gedanke als Tradition gehalten. Im Grunde ists aber auch egal, weil wir uns mittlerweile dazu entwickelt haben darauf nicht wirklich einen Feuchten zu geben. Ist ein Mord aus einem besonders niederen Beweggrund geschehen gibts noch was zusätzlich drauf. Muss man einfach wissen und bestimmt nicht zu denken geben es wäre in irgend einer Form toleriert.

kofi schrieb:Genau DAS ist ja der Sinn (für Interessierte) so einer Seite wie Rapupdate oder womit man auch immer versucht, den eigenen Draht zum Thema zu finden. Wenn diese Rapper von Mädchen und Frauen rappen, in welcher Art und Weise tun sie das? Wie nehmen ihre Abnehmer das auf? Wie schnell ist ein Mädchen oder eine Frau eine "Schlampe" oder eben keine "Ehrenfrau" mehr?

Ja genau Kofi, sich mit Drogen an der Grenze erwischen zu lassen ist bestimmt tiefst vereinbar mit fundamental islamischen Werten und Ehrbegriffen. Und das ein Typ mit vielen Mädchen ein Held ist und ein mädchen mit vielen Jungs eine "Schlampe" war schon zu meiner Jugendzeit ein Thema. Aber bestimmt nicht ein Migrantenimport.

kofi schrieb:Wenn du eine andere Lösung hast, den Draht in die Milieus zu finden, dann raus damit. Das ist nur ein Vorschlag, damit solche Themen nicht so sehr (gefühlt) in die bloße Theorie abdriften oder fast völlig den Bezug zum Alltagsleben verlieren.

Rapermilieu ist Rapermilieu. Traditions oder Religionsfanatiker Milieu mit Tötungsbereitschaft ist Fanatiker Milieu. Zu erst müsste man wissen mit welchem Milieu man sich beschäftigen möchte.

wichtelprinz schrieb:ist bestimmt tiefst vereinbar mit fundamental islamischen Werten und Ehrbegriffen.

Man sollte hierzu mal die Warlords und Drogenbarone im eher fundamentalistischen Teil Afghanistans befragen...

Gwyddion schrieb:Man sollte hierzu mal die Warlords und Drogenbarone im eher fundamentalistischen Teil Afghanistans befragen...

Du kannst die schon befragen, es machts desswegen nicht wirklich weniger ambivalent. Ok, mit ein wenig Machiavelli liesse sich vielleicht sogar Drogenhandel und Religionskrieg begründen.

wichtelprinz schrieb: Ok, mit ein wenig Machiavelli liesse sich vielleicht sogar Drogenhandel und Religionskrieg begründen.

Zumindest wird der Religionskrieg dadurch mitfinanziert.

Doors schrieb:Es ist ja nun nicht so, dass es in der BRD keine Öffentlichkeit zum Thema Zwangsehe, Verheiratung Minderjähriger und andere Formen der Gewalt gegen Mädchen und Frauen gäbe:

Wir haben aber nun die Situation, dass einige wissen, was sie alles dürfen, was ihnen alles zusteht usw. So weiß schnell eine hier geborene, wo sie hinrennen muss, dass ihr Wohnung usw. bezahlt werden, nur weil sie nicht mehr daheim leben will. Wenn nicht, fragen wir auf Allmy wie das geht.

Es gibt aber auch Menschen, die brauchen, auch weil sie hier nicht aufgewachsen sind, viel mehr Hilfe. Oft auch Hilfe, Hilfe annehmen zu können. Ich denke hier muss aktive Aufklärung erfolgen und nicht einfach nur auf Angebote verwiesen werden.

Und angenommen so ein Mädchen liest den jungen Doors auf Allmy und denkt sich, ja ich hol mir Hilfe.

Tja, dann passiert ihr das, was einer Afghanin bei uns in Wien passierte. Die lebte wegen ihrer "Familie" bereits in einem Krisenzentrum und wurde vom Bruder umgebracht.


Ein 18-jähriger Afghane gestand, seine 14-jährige Schwester in Wien-Favoriten auf offener Straße erstochen zu haben. Der Fall löste eine Debatte um „Ehrenmorde“ aus.

https://diepresse.com/home/panorama/wien/5287847/Wien_Bruder-erstach-14jaehrige-Schwester

Edit: Nur als Gag am Rande, der Bruder ist natürlich viel älter als 18. Auch sie ist älter.

@Gwyddion
ja was so alles durch den Drogenhandel finanziert wird ist schon mal nachlesenswert. Ich empfehle dazu wiki. Aber führt hier wohl zu weit ins OT wie auch mMn Gangsterraper es tun.

wichtelprinz schrieb:Weisst in der Menschheitsgeschichte hat sich so manch absurder Gedanke als Tradition gehalten. Im Grunde ists aber auch egal, weil wir uns mittlerweile dazu entwickelt haben darauf nicht wirklich einen Feuchten zu geben. Ist ein Mord aus einem besonders niederen Beweggrund geschehen gibts noch was zusätzlich drauf.

Was heißt "wir"? Wenn du deutsche Richter meinst, muss das nicht immer so sein.

Gerade unter diesen sind welche, die eher Entlastendes in der Tradition suchen als den "niederen Beweggrund":

Nach einem Urteil des Landgerichts Cottbus steht ein Richter in der Kritik: Der vorsitzende Richter Frank Schollbach sprach einen 32-Jährigen aus Tschetschenien, der seine Frau umgebracht hatte, nicht wegen Mordes schuldig, sondern „nur“ wegen Totschlags. {...}

In dem aktuellen Fall zweifelte die Kammer an, dass der Angeklagte verstehen konnte, dass seine Bluttat aus Eifersucht in Deutschland als moralisch besonders niedrig stehend beurteilt wird.
Wie ein Gerichtssprecher FOCUS Online schilderte, waren für den Richter mehrere Punkte ausschlaggebend:
der niedrige Bildungsgrad des Angeklagten: er habe nie eine Schule besucht
sein religiöser Hintergrund (er ist Muslim)
seine Herkunft aus einer extrem traditionellen Gesellschaft
die Tatsache, dass das Paar erst wenige Monate in Deutschland war und keine deutschen Sozialkontakte hatte – bis auf Kontakte zu Behörden. {...}

https://www.focus.de/politik/deutschland/entscheidung-des-cottbusser-landgerichts-aufregung-um-urteil-fuer-tschetschenen-kein-lebenslaenglich-fuer-ehrenmord_id_7240843.html

Ein Deutsch-Afghane, der seine schwangere Ex-Freundin hinterrücks erstochen hat, bekommt eine Art Rabatt. Er habe sich „aufgrund seiner kulturellen und religiösen Herkunft in einer Zwangslage befunden“, sagen die Richter.

Das Landgericht Wiesbaden konnte am Montag im Fall des Deutsch-Afghanen Isa S. keine „besondere Schwere der Schuld“ erkennen. Am 5. Februar vergangenen Jahres hatte der Muslim seine schwangere ehemalige Freundin mit drei Messerstichen hinterrücks erstochen. {...}

Birgitta Biehl, Rechtsanwältin aus Köln und zweite Vorsitzende des Vereins „Peri e.V.“, ist nach dem Ende des Prozesses nicht besonders überrascht, aber dennoch empört. „Wenn der Täter Christ oder Atheist gewesen wäre, würde seine Schuld schwerer wiegen?“, fragt sie

http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/empoerung-ueber-urteil-kultureller-rabatt-fuer-ehrenmord-12863670.html

@wichtelprinz

Du hast geschrieben:

wichtelprinz schrieb:archaischen, stammestraditionellen Morden

- Du unterstellst ein Morden aus Tradition?
- Du unterstellst Menschen, die für dich von"archaischen, Stammestraditionen geprägt sind, eine "Tradition" zum Mord?
- Wenn du selbst deinen Beiträgen konsequent folgst, verwendest du weder so eine Sprachwahl noch spezieller den Begriff "Ehrenmord".

Aber ich verstehe dich natürlich. Das ist eurozentrische Denke und die sei auch dir gegönnt. Nur präsentierst du dich ja als weltoffen, offenbarst aber selbst nicht die Offenheit für Welten außerhalb Europas oder des Westens.

Fazit: Du siehst selbst, wie komplex das Thema ist?

Es sollte nicht darum gehen, (rassistisch) eine andere Art und Weise zu leben zu beleidigen oder herabzusetzen.

Wenn die Menschen aber in D leben, dann sollten sie vielmehr teilnehmen an den hiesigen Diskussionen und Debatten. Die Deutschen nennen es "Ehrenmord", wenn eine junge Frau mutmaßlich aus Gründen der oder einer "Ehre" getötet werden. Dabei ist die Interpretation einer anderen Art und Weise zu leben in der dtsch. Diskussion unerheblich.

wichtelprinz schrieb:Ja genau Kofi, sich mit Drogen an der Grenze erwischen zu lassen ist bestimmt tiefst vereinbar mit fundamental islamischen Werten und Ehrbegriffen. Und das ein Typ mit vielen Mädchen ein Held ist und ein mädchen mit vielen Jungs eine "Schlampe" war schon zu meiner Jugendzeit ein Thema. Aber bestimmt nicht ein Migrantenimport.
kofi schrieb:

Eurozentrisch.

Unter Eurozentrismus versteht man die ideologische Beurteilung inner- und außereuropäischer Gesellschaften nach europäischen Vorstellungen; demnach auf der Grundlage der von Europäern entwickelten Werte und Normen. Diese Wertvorstellungen, Kategorienbildungen und Überzeugungen nehmen im Eurozentrismus als Maßstab das alleinige Zentrum des Denkens und Handelns

Wikipedia: Eurozentrismus


Ethnozentrisch

Ethnozentrismus ist ein primär psychologischer, aber auch in unterschiedlichsten sozialwissenschaftlichen und politikwissenschaftlichen Untersuchungen gebrauchter Begriff, der die Voreingenommenheit eines Individuums gegenüber fremden Gruppen bezeichnet.[1] Das Phänomen basiert auf der Überzeugung, dass die eigenen Verhaltensmuster und die der ethnischen Gruppe, der man angehört, immer normal, natürlich, gut, schön oder wichtig sind. Vor diesem normativen Maßstab können Fremde – deren Kultur sich deutlich unterscheidet – als wild, unmenschlich, ekelhaft oder irrational bewertet werden

Wikipedia: Ethnozentrismus

Was diese Ehrenmorde angeht, ich weiß wirklich nicht was ich genau sagen soll ohne dabei sehr emotional zu werden und mich zu fragen warum solche Menschen überhaupt noch Menschenrechte genießen dürfen.

accattone schrieb:Ein Deutsch-Afghane, der seine schwangere Ex-Freundin hinterrücks erstochen hat, bekommt eine Art Rabatt. Er habe sich „aufgrund seiner kulturellen und religiösen Herkunft in einer Zwangslage befunden“, sagen die Richter.

Na gut, dass ist ein Versuch, interkulturell kompetent zu denken bzw. nicht eurozentrisch abzuurteilen.

Das ist aber mega schwierig zu sagen, wie sinnvoll das ist. Sinnvoll ist es darauf einzugehen, wie Menschen aus anderen Teilen der Welt sich eine "gute Lebensführung" vorstellen. Genauso sinnvoll ist es aber zu überlegen, ob diese Lebensführung innerhalb der dtsch. Gesellschaft seinen Platz findet. Alternativ zum Mord ist das Verstoßen und verbannen, was aber nicht in Betracht gezogen wurde. Letztendlich mag es als "Ehrenmord" verstanden werden, ist aber genauso individuelles, menschliches Handeln, mit der man keine Tradition rechtfertigen kann. Also auch aus hiesiger Sicht. Mord ist dann eben Mord. Dieser "Rabatt" wiederum kann auch als rassistisch verstanden werden.

kofi schrieb:- Du unterstellst ein Morden aus Tradition?

-.- ich nenne es so wie Ehrenmord in wiki benannt wird.

kofi schrieb:Aber ich verstehe dich natürlich. Das ist eurozentrische Denke und die sei auch dir gegönnt. Nur präsentierst du dich ja als weltoffen, offenbarst aber selbst nicht die Offenheit für Welten außerhalb Europas oder des Westens.

was für ein Eurozentrisches Bla willst Du mir hier anhängen. Ich glaub ich bin so vernunftbegabt wies so mancher Afrikaner, Asiate, Australier oder Amerikaner sein kann.

kofi schrieb:Fazit: Du siehst selbst, wie komplex das Thema ist?

Ja -.- Du siehst wie komplex das es ist das es wohl kaum auf Deiner Raperseite in irgend einer ernst zu nehmenden Form auffindbar wäre?

kofi schrieb:Das Phänomen basiert auf der Überzeugung, dass die eigenen Verhaltensmuster und die der ethnischen Gruppe, der man angehört, immer normal, natürlich, gut, schön oder wichtig sind. Vor diesem normativen Maßstab können Fremde – deren Kultur sich deutlich unterscheidet – als wild, unmenschlich, ekelhaft oder irrational bewertet werden

Jo desshalb hat sich ja bei uns auch der Diskurs darüber etabliert und das vorzugsweise über plausible Letzbegründungen.
Mord gehört schon länger nicht mehr zum Europäischen Kontext, bei uns sogar soweit das wir das Töten von Menschen auch den Staaten untersagen. Das wir den Kontext haben ist bestimmt auch geographisch geschuldet, also Europäisch, aber das auch nur weil wir an dem Ort der Welt hocken welche die tiefsten Tiefen und die höchsten Höhen menschlicher Geistesgegenwart abbekamen. Man möchte ja aus der Geschichte lernen.

Und natürlich @kofi, natürlich behaupte ich für jede Gesellschaft das Morde und somit auch Ehrenmorde nicht gerechtfertigt sind.Ich erachte Menschenrechte als universal.

@wichtelprinz

Wie geschrieben, so wie der Begriff "Rassismus" auf Allmystery und sonstwo breit ausgelegt wird, habe ich bei näherem Hinsehen bei dir scheinbar auch was unterschwelliges entdeckt, was nicht ganz so koscher zu sein scheint. Denke mal über deine Begriffswahl nach, und vor allem, ob du dieses Herabsetzen von Anderen wirklich so Ernst meinst. Es könnte auch "archaisch geprägte Stammestraditionen" geben, die auch ganz ohne Mord oder "Mord aus Tradition" auskommen. Überhaupt ist diese Sprachwahl unglücklich.

Aber ich kenne dich ja ansonsten: Deswegen bin ich allgemein für einen engen, klassischen, traditionellen Begriff von "Rassismus". Das bloße euro- oder ethnozentrische Denken ist sicherlich nicht per se rassistisch.

kofi schrieb:Denke mal über deine Begriffswahl nach, und vor allem, ob du dieses Herabsetzen von Anderen wirklich so Ernst meinst.

Total ernst. Ich weiss ja nicht wie Du so zu Deinen Wertvorstellungen gekommen bist, aber imeinen ist es total ernst, dass es sich bei Morden für die Ehre um archaischen, stammestraditionelles Morden handelt. Egal wie "koscher" Dir das auch so scheinen mag.

kofi schrieb:Es könnte auch "archaisch geprägte Stammestraditionen" geben, die auch ganz ohne Mord auskommen.

Das kann es auch geben und das darf es auch geben. Bei Mord ist es nicht der Fall. Oder was kommt von Dir als nächstes, hört es sich auch nicht koscher an wenn ich sage Ehrenmord ist ein Mord aus niederem Beweggrund?

kofi schrieb:Aber ich kenne dich ja ansonsten:

Dieser Befund ist ziemlich gewagt und auf wackligem Grund.

kofi schrieb:. Das bloße euro- oder ethnozentrische Denken ist sicherlich nicht per se rassistisch.

Das kannst vielleicht beim Händeschütteln bringen aber nicht bei Mord aus niederen Beweggründen.

wichtelprinz schrieb:Dieser Befund ist ziemlich gewagt und auf wackligem Grund

Ein echter Migrantenfreund geht darauf ein, dass Sprache verletzen kann. Dazu gehören nunmal Begriffe wie "Ehrenmord" oder sprachliche Herabsetzungen von anderen Menschen. Und ob es dabei nur um den Kontext Mord bei dir geht, weißt im Endeffekt nur du.

Inwiefern du "archaisch geprägte Stammestraditionen" verächtlich findest oder minderwertiger als eine "europäische Lebensweise" weißt auch nur du. Unterschwellig hast du da echt was rausgehauen.

Bringt ja nix sich für Migranten einzusetzen und sie dann bei erstbester Gelegenheit in die Pfanne zu hauen.

Den Begriff "Ehrenmord" hast du aus wiki, einverstanden. Der Begriff ist aus deutscher Sicht legitim, einverstanden. Aber das heißt nicht, dass der Begriff unbedingt stimmig sein muss oder man damit per se armen Bauern oder wem von sonstwoher, die konservativ oder streng konservativ oder ähnlich denken, gleich mal was unterstellen muss.

Wie schaffen es denn jen zahlreichen, die es gibt, deren Töchter angeblich nicht "ehrbar" sind, ihre Töchter nicht gleich umzubringen? Warum beharrst du so per se auf "Tradition"? Es KANN ein sogenannter "Ehrenmord" sein, es muss aber keiner sein.

kofi schrieb:Ein echter Migrantenfreund geht darauf ein, dass Sprache verletzen kann.

Migrantenfreund, was für ein Wort. Ich denk beim ablehnenden Mord sind wir immer noch beim Menschenfreund.

kofi schrieb:Inwiefern du "archaisch geprägte Stammestraditionen" verächtlich findest oder minderwertiger als eine "europäische Lebensweise" weißt auch nur du. Unterschwellig hast du da echt was rausgehauen.

Einander nicht umzubringen ist keine Europäische Lebensweise -.-

kofi schrieb:Den Begriff "Ehrenmord" hast du aus wiki, einverstanden. Der Begriff ist aus deutscher Sicht legitim, einverstanden. Aber das heißt nicht, dass der Begriff unbedingt stimmig sein muss oder man damit per se aus armen Bauern oder wem, die konservativ oder streng konservativ denken, gleich mal was unterstellen muss.

Sprechen wir über den armen Bauern? Und wenn, auch der kann ein zu tiefst konservatives, archaisches Weltbild haben, wie der Sportwagen fahrende Ölscheich oder sonst irgendwer von irgendwo.Es ist nicht das Thema Kofi. Es ist nicht das Thema ob konservative archaische Weltbilder überhaupt nicht in den Konsens passen. Aber Morden für die Ehre passt schon länger nicht mehr hinein.

Und man unterstellt hier ja nicht irgend einem Bauern ein archaisches Weltbild sondern dem Motiv eines Ehrenmörders. Wo Du natürlich recht hast, der erwähnte deutsche Auftragskiller in Wiki hatte bestimmt Geld als Motiv. Wenn es sich aber um das Motiv handelt die Ehre wieder herzustellen bist Du nun mal bei einem archaischen, stammestraditionellen Motiv und somit auch bei der Person die nach selbigen Motiv handelt. Wenn es einfach Eifersucht ist, dann ists einfach Eifersucht. Es hat dann kein archaisches, stammestraditionelles Motiv.

kofi schrieb:Wie schaffen es denn jen zahlreichen, die es gibt, deren Töchter angeblich nicht "ehrbar" sind, ihre Töchter nicht gleich umzubringen?

Weil sie nicht archaischen stammestraditionen folgen die Mord als zulässig erachten. Es ist doch wirklich nicht schwierig zu beantworten.

kofi schrieb:Solche Diskussion begegnen einem unter anderem in der Kommunalpolitik, wo entsprechende Interessenvertreter um Rücksicht auf Sprachwahl bitten bzw. versuchen eine andere Interpretation solcher Sachverhalte einzuleiten.

richtig. hat man exemplarisch in Berlin erlebt nach dem islamistischen Terroranschlag eine Amri.

„Ich weigere mich, diesen Terror als islamistisch zu bezeichnen“

https://www.welt.de/politik/deutschland/article162928277/Ich-weigere-mich-diesen-Terror-als-islamistisch-zu-bezeichnen.html

insideman schrieb:Ich denke hier muss aktive Aufklärung erfolgen und nicht einfach nur auf Angebote verwiesen werden.

was nutzt die beste Aufklärung, wenn ein Mädchen minderjährig verheiratet wird?
Das Mädchen hatteein soziales Umfeld: Freunde, Schule, Schulpflicht, Nachbarn. Hat überhaupt niemand bemerkt, dass das Mädchen verheiratet wurde?
sie hat als Minderjährige entbunden. Wen hat sie angegeben als Vater, den Ehemann?(die Frage richtet sich an die Behörden).
es kann doch nciht sein, dass ein Mädchen mit 14 verheiratet wird und niemand schreitet ein.

Dann hat es auch schon vor dem Tötungsversuch einen Polizeieinsatz gegeben wegen häuslicher Gewalt. Wieder fiel niemandem auf, dass das Mädchen verheiratet ist?

es gibt nur 2 Optionen:

die 1. für mich unvorstellbar: dass es niemandem aufgefallen ist, dass das Mädchen verheiratet wurde und als Minderjährige Ehefrau lebte.
die 2. Option: es fiel auf; aber man hat die Dinge einfach laufen lassen ohne sie beim Namen zu nennen :( es führte staatlicherseits zu keinerlei Konsequenzen, dass das Mädchen eine minderjährige Ehefrau war.

lawine schrieb:die 2. Option: es fiel auf; aber man hat die Dinge einfach laufen lassen ohne sie beim Namen zu nennen :( es führte staatlicherseits zu keinerlei Konsequenzen, dass das Mädchen eine minderjährige Ehefrau war.

Du meinst der Staat wusste was los ist hat aber nichts unternommen? Oder verstehe ich dich falsch?

@Venom
ich habe 2 Optionen genannt.
beide sind schlimm.
ich wüsste gern mehr darüber, aber die Presse schweigt sich diesbezüglich aus.

es wurde nur gemeldet, dass es vor der entsetzl . Tat schon mal einen Polizeeinsatz wegen häuslicher Gewalt gab.

falls dir weitere Optionen einfallen, kann man die sicher diskutieren

@lawine
Ich sage ja nicht, dass es nicht schlimm ist. Aber wenn jemand davon wusste stellt sich die Frage wieso man das nicht gemeldet hat...
Mir fallen spontan 3 Gründe ein:
1. Man stand selber unter Druck aus welchen Gründen auch immer und hatte Angst das zu melden.
2. Man sah es nicht so problematisch an und eventuell hat man auch nicht die schlimmsten Zustände mitbekommen.
3. Man wusste von allem hat aber nichts unternommen, weil man das befürwortet hat.

Das bezieht sich halt auf "Privatpersonen" und nicht auf den Staat selbst.

@Venom
Polizei ist nicht Privatperson

Schule ist nicht Privatperson

Entbindungsklinik ist nicht Privatperson (die sind eher außen vor)