Ehrenmorde/Verbrechen im Namen der Ehre auch hier

Fierna schrieb:beruhen also einzig und allein auf deiner eigenen Ausweitung des Begriffs "Ehre" in diesem Kontext und stellen somit nur einen Zirkelschluss dar.

Warum sollen plötzlich diese "Arten" von Ehre was ganz anderes sein? Begründe das doch einfach mal mit eigenen Worten.

Fierna schrieb:Welchen Erkenntnisgewinn habe ich, wenn ich das nun mit Beziehungstaten oder irgendwelchen Rockerclubs vermische?

Indem ich die Gesamtsituation betrachte, wie solche Taten enstehen, um dann geeignete Maßnahmen zu ergreifen.

Fierna schrieb:ist jedenfalls kein Argument, da du es ja erst zu ein und demselben Problem machst.

Weil es das ist.

Fierna schrieb:Das Problem ist, dass du es immer nur aus der Perspektive betrachtest, dass ein Individuum irgendwelchen sozialen Konventionen nachkommen möchte, die natürlich von einem Kollektiv getragen werden.

Nicht nur, aber eben auch.

Fierna schrieb:Falsche Dichotomie.
Sich dem aüßeren Druck zu beugen, ist identisch mit der Anerkennung des Wertesystems.

Nein, überhaupt nicht. Einmal handle ich, weil ich Werte übernehme und einmal, weil ich Angst vor denjenigen habe, die andere Werte als ich vertreten.

Fierna schrieb:Es ist eben nicht dasselbe, ob ein Umfeld das Verhalten lediglich als erwünscht oder unerwünscht ansieht oder gleich mit an meinem Verhalten hängt.

Natürlich ist das nicht das selbe. Sagt auch keiner.

Fierna schrieb:Das ist aber genau nicht der Punkt: Es geht ja darum, dass sich andere "ehrenhaft" verhalten müssen, damit ich mich ehrenhaft fühlen kann, denn die Ehre hängt an einem dem Individuum übergeordneten Kollektiv.

Da steht aber:
Meine Ehre ist Treue.

Es gibt verschiedene Arten der Auffassumg von Ehre. Die hier im Topic erwähnte Ehre bezieht sich aber ausschließlich auf Familienehre und der daraus abgeleiteten Gewalt.

Sicherlich kann man den Ehrbegriff auch auf das Rockermillieu oder NS Propaganda ausweiten.

Aber damit wird man den Opfern von Ehrenmorden nicht gerecht.

Es geht darum, das die Familien eine "Schande" rein waschen wollen. Die Ausführung der Gewalttat wird geplant, abgesegnet und durchgeführt.

Da gibt es nichts zu relativieren.

Ich versuche auch noch mal etwas in den Erklärungstopf zu werfen. Der Unterschied zu Morden im Rockermilieu wird auch in der Auswahl der Opfer klar:

Im Rockermilieu: andere Rocker, sprich auch Konkurrenten

Ehrenmord: Junge Menschen, deren einziges Verbrechen darin besteht, aus einer lachhaften Sexualmoral ausgebrochen zu sein.

Der Rocker - auch der ggf ermordete Rocker - hat sich irgendwann bewusst dazu entschlossen, einer Gang anzugehören.

Das kann man von getöteten minderjährigen Mädchen schon nicht behaupten.

Wenn ich einer kriminellen Rockergang angehöre, sollte mir schon beim Beitritt klar sein, dass das Risiko steigt, das Rentenalter nicht zu erreichen.

Diese Wahl haben die Opfer von Ehrenmorden aber nicht. Beide Taten sind zu ahnden - auch ein Mord im Rockermilieu - aber gesellschaftlich der Hilfe bedürfen doch eher die anderen Opfer.

Und in der Bewertung von Ehrenmorden sehe ich einiges, das eben nur dort stattfindet.

Die Täter haben ein Weltbild, in dem Frauen beinahe Gegenstände sind, in jedem Fall werden sie nicht als Menschen mit freiem Willen betrachtet. Für ein solches Weltbild kann es in einer liberalen Gesellschaft keinen Quadratmillimeter Raum geben und ich sehe auch keinen Ansatz, warum ich ein solches Weltbild respektieren müsste oder auch nur dürfte.

Rockermorde und Ehrenmorde haben bis auf den 'Mord' nur gemeinsam, dass beide unser Rechtssystem nicht als vorrangig betrachten.

sacredheart schrieb:Diese Wahl haben die Opfer von Ehrenmorden aber nicht. Beide Taten sind zu ahnden - auch ein Mord im Rockermilieu - aber gesellschaftlich der Hilfe bedürfen doch eher die anderen Opfer

Rockerbanden kann der GEsetzgeber verbieten
Familien nicht

sacredheart schrieb:Die Täter haben ein Weltbild, in dem Frauen beinahe Gegenstände sind, in jedem Fall werden sie nicht als Menschen mit freiem Willen betrachtet. Für ein solches Weltbild kann es in einer liberalen Gesellschaft keinen Quadratmillimeter Raum geben und ich sehe auch keinen Ansatz, warum ich ein solches Weltbild respektieren müsste oder auch nur dürfte.

in diesen Kontext stellt sich mir auch die Verschleierung von Frauen in der Öffentlichkeit dar.
Die Frau, so der Zweck der Vollverschleierung, darf von keinem UNBERECHTIGTEN Mann angeschaut werden können.
Es dient der Ehrhaftigkeit der Familie, dass die Familienmitglieder darüber wachen, dass sich ein Mädchen/ ein Frau sittsam kleidet und, ja nach Strenge der Ansichten, das Haus möglichst nicht verlässt. Nötigenfalls nur verhüllt.

@lawine

Wertvoller Hinweis, vielen Dank. Das ist noch mal ein Unterschied in der Konstellation.

Zunächst mal kann die Gesellschaft Ehrenmorden nicht so einfach vorbeugen. Taten zu ahnden ist ja nur eine Aktion, die erfolgt, wenn schon ein Mensch einen sinnlosen Tod gestorben ist.

Im Nachgang wäre dann zu prüfen, ob sich in der selben Primärfamilie noch weitere minderjährige Kinder befinden. Ehrenmord und Erziehungsfähigkeit sind jedenfalls aus meiner Sicht völlig unvereinbar. Da wäre in jedem Einzelfall eine Herausnahme der überlebenden Kinder zu prüfen.

Insgesamt würde ich auch die Integrationsfähigkeit von Menschen mit so einem abseitigen Weltbild stark anzweifeln. Und ich würde es auch nicht als bereichernd empfinden, wenn Familien mit so einem Wertesystem sich hier dauerhaft aufhalten. Das kann man im Vorfeld nicht wissen, nach einer solchen Tat jedoch schon.

Auch wenn es sehr schwierig ist, weil islamische Religionseinrichtungen nicht so organisiert sind wie beispielsweise die katholische Kirche, müsste jede Moschee sofort geschlossen werden, wenn bekannt wird, dass dort solche Vorgehensweisen gepredigt werden. Ganz alleine kommen die ja auch nicht auf ihr Weltbild.

Weiterhin sollte man zwischen dem Islam als solchem und einem derartigen Weltbild unterscheiden. Nur weil der Islam zu respektieren ist, gilt das nicht für solche Einstellungen. Ich respektiere ja auch nicht das Weltbild eines Nazis, nur weil er beispielsweise katholisch ist.

@lawine

Unser Rechtssystem ist halt in keiner Weise dafür vorgesehen, Menschen zu 'retten', die nicht den Wunsch äußern, zumindest wenn die betroffene Person volljährig ist. Ob dies sinnvoll oder möglich wäre, ist auch eine komplizierte moralische Frage.

Natürlich finde ich es völlig abseitig, wenn Frauen nur komplett verschleiert nach draußen dürfen. Das impliziert ein Menschenbild, in dem Frauen zumindest völlig hilflos sind und Männer triebgesteuerte Irre, die schon durch den Anblick einer Haarlocke oder eines Fußknöchels zu wilden Bestien werden.
Ich finde auch die Ausführungen, eine Komplettverschleierung wäre Tradition und es habe ja auch eine Berechtigung zur Abwehr von Sandstürmen sehr abseitig. Ich habe auch als Kind im Urlaub Gummistiefel zur Wattwanderung getragen und mein Vater vor mir und mein Großvater vor ihm. Dennoch ist uns trotz aller Tradition klar, dass Gummistiefel im normalen Alltag kein adäquates Kleidungsstück sind.

Und es ist für mich auch sonnenklar, dass eine Einzelne oder ein Einzelner sich nicht dem Gruppendruck einer Großfamilie entziehen kann. Dies gegen ihren Willen zu tun, wäre sicher nicht zielführend. Dass ich diese Lebensweise nun aber als alternativlos großflächig hier begrüßen soll, finde ich lächerlich.

kleinundgrün schrieb:Warum sollen plötzlich diese "Arten" von Ehre was ganz anderes sein? Begründe das doch einfach mal mit eigenen Worten.

Ich habe dazu relativ umfänglich Links geliefert, die teils weiterführende Links sowie Quellen enthalten.

Ein Versuch, das "kurz" in eigenen Worten nochmal zusammenzufassen, würde zwangsläufig zu Unvollständigkeiten und ggf Ungenauigkeiten führen, woran man sich dann wieder aufhängen könnte.
So ähnlich, wie das mit der einleitenden Definition von "Ehrenmord" bei Wiki.

Das halte ich in der Diskussion nicht für zuträglich.

Es wäre sinnvoller, wenn du anhand der vorhandenen Quellen aufzeigst, wo sie fehlerhafte Aussagen machen.

Davon ab, habe ich den Eindruck, dass du einige Dinge laut eigener Aussage nicht bestreitest, um sie dann nachfolgend sehr wohl zu bestreiten bzw in Frage zu stellen. Da fehlt mir ein wenig die Konsistenz.

kleinundgrün schrieb:Indem ich die Gesamtsituation betrachte, wie solche Taten enstehen, um dann geeignete Maßnahmen zu ergreifen.

Das müsstest du schon konkretisieren.
Der Satz hat für mich so keinen wirklichen Inhalt und womöglich geht es anderen auch so.

kleinundgrün schrieb:Weil es das ist.

Und das müsstest du begründen.

kleinundgrün schrieb:Nein, überhaupt nicht. Einmal handle ich, weil ich Werte übernehme und einmal, weil ich Angst vor denjenigen habe, die andere Werte als ich vertreten

Mit der Unterordnung meiner eigenen Belange unter ein Kollektiv, erkenne ich das Wertesystem an.
Daraus erfolgt Gehorsam, Loyalität usw. Gerade deshalb spielt ja ein persönliches Empfinden von "Entehrung" höchstens eine sekundäre Rolle.

kleinundgrün schrieb:Da steht aber:
Meine Ehre ist Treue.

Die Aussage bezog sich auf dein "Zeigt auch" und bezieht sich nicht auf das NS-Konzept sondern auf die Umstände aus denen Ehrenmorde erfolgen.
Ich hatte deine Aussage als Gleichsetzung verstanden.

Fierna schrieb:Ich habe dazu relativ umfänglich Links geliefert, die teils weiterführende Links sowie Quellen enthalten.

Schon. aber daraus geht diese Antwort nicht hervor. Die Quellen beschäftigen sich mit einem Teilaspekt.

Fierna schrieb:Davon ab, habe ich den Eindruck, dass du einige Dinge laut eigener Aussage nicht bestreitest, um sie dann nachfolgend sehr wohl zu bestreiten bzw in Frage zu stellen. Da fehlt mir ein wenig die Konsistenz.

Das wäre natürlich schlecht. Hast du da Beispiele?

Fierna schrieb:Das müsstest du schon konkretisieren.
Der Satz hat für mich so keinen wirklichen Inhalt und womöglich geht es anderen auch so.

Na ja, Verbrechen, die deswegen begangen werden, weil der Täter eine andere als die gesellschaftlich anerkannte moralische Bewertung vor nimmt bzw. handelt, weil andere dies ihm aufzwingen, gibt es an mehreren Stellen.
Wenn ich mich auf den Standpunkt stelle, es ist alleine eine Folge bestimmter religiös geprägter Umstände, kann ich doch gar keine sinnvolle Analyse der Situation vor nehmen. Dann kann ich die Maßnahme treffen, diese Umstände auszulöschen. Aber sonstige mögliche Maßnahmen, die vielleicht weniger invasiv wären, kann ich gar nicht sehen. Und vor allem kann ich keine Abwägung der möglichen Maßnahmen treffen.

Fierna schrieb:Und das müsstest du begründen.

Aber das habe ich doch ausführlich in den Beiträgen zuvor. Sag doch einfach, welchen Unterschied es in Deinen Augen macht. ganz ohne Verlinkung, einfach in zwei Sätzen.

Fierna schrieb:Mit der Unterordnung meiner eigenen Belange unter ein Kollektiv, erkenne ich das Wertesystem an.

Aber nein.
Das ist natürlich eine der Möglichkeiten. Aber die andere ist eben, dass ich nur den Zwang anerkenne.
beispiel NS-Zeit. Manche haben die "Werte" anerkannt und sie deswegen vertreten, manchen haben sie nicht anerkannt, sie aber vertreten, weil sie die Konsequenzen fürchteten.
Dein Ansicht wäre nur dann korrekt, wenn Menschen immer gemäß ihrer inneren Überzeugung handeln würden, nie wegen eines externen Zwangs. Bist Du dieser Ansicht?

@kleinundgrün
es geht wohl darum, für was der Begriff "Ehrenmord" explizit verwendet wird. Und der wird nun mal dann benutzt, wenn es sich um eine Tat handelt, um die "Familienehre" wieder herzustellen, die zuvor von einem Familienmitglied "beschmutzt" wurde.
Hier die genaue Beschreibung, wurde sicher schon verlinkt.

Die Gewalt wird im Namen der Kultur / Tradition ausgeübt und häufig von mehreren Familienmitgliedern und der Mehrheit der betroffenen Gemeinschaft unterstützt und gefördert. Bei den eigentlichen Tätern handelt es sich in 90% aller Fällen um Familienangehörige. In den meisten Fällen sind die männlichen Verwandten die Täter: Väter, Brüder, Vettern etc. Häufig sind Frauen an den Morden beteiligt – als Drahtzieherinnen oder (Mit-)Täterinnen.

Vielfach ist der Druck der Gemeinschaft, des Dorfes oder des Clans auf die Familie so groß, dass sich die Angehörigen gezwungen sehen, die „Ehre wiederherzustellen“, um nicht aus der Gemeinschaft ausgegrenzt zu werden. Häufig glauben die Familien, keine gesellschaftlich anerkannte Alternative zu haben, als zur „Selbstjustiz“ zu greifen und die Schande durch die Ermordung der Frau zu tilgen.

Die Täter gehen oft straffrei oder mit milden Urteilen aus, wenn sie zur "Verteidigung und Wiederherstellung der Familienehre" gehandelt haben.

https://www.amnesty.de/verbrechen-im-namen-der-ehre-ehrenmorde

ich finde es ehrlich gesagt extrem anstrengend, dass hier so über den Begriff "Ehre" diskutiert wird, wenn allgemein klar ist, worum es sich handelt, wenn von "Ehrenmord" gesprochen wird. Und um diese Morde geht es hier.

@Tussinelda
Wir können das gerne beenden. Nach wie vor ist der Begriff "Ehrenmord" in meinen Augen zu eng gefasst, auch wenn das inzwischen, wie ich absolut zugestehe, in den Medien und bei manchen Definitionen nur in dieser Bedeutung wieder findet.

Wenn also einer in einer Motorradgang ermordet wird, weil er gegen den Kodex verstoßen hat, ist das halt kein Ehrenmord. Sei es drum.

Übrigens steht in Deinem Link zunächst eine weit offenere Definition:

Verbrechen im Namen der „Ehre“ werden solche Verbrechen genannt, die an Personen begangen werden, die bezichtigt werden, die „Ehre“ der Familie oder Gemeinschaft verletzt zu haben.

Und genau so ist es in meinen Augen richtig.

Aber wie gesagt, von meiner Seite aus müssen wir das nicht ausdiskutieren. Meine Meinung habe ich genannt, ich habe sie begründet. Mehr muss ich nicht tun.

@Tussinelda

Danke für den verlinkten Amnesty Artikel. Was ich ziemlich erstaunlich fand, dass zwar von 14 wahrscheinlich hauptbetroffenen Ländern die Rede ist, diese aber nicht benannt werden. Wer soll denn da und warum geschützt werden?

Auch die Religion, mit der häufig ein derartiges Frauenbild einhergeht, wird mit keiner Silbe erwähnt.

Jedenfalls würde ich wetten, dass Norwegen, die Schweiz, die Niederlande, Peru und Kanada wohl eher nicht auf so einer Liste zu finden wären.

Aber selbst bei amnesty, denen man echtes Interesse daran zutraut, diese Praxis zu beenden, reicht es nicht dafür, zu benennen, wo es stattfindet.

@kleinundgrün
hier, da steht es auch noch mal
http://www.ehrenmord.de/faq/wannehre.php

@Tussinelda
Ich dachte Du wolltest den Exkurs beenden?

In Deinem Link steht eine Definition. Aber warum soll die gelten? Die Argumente stehen ja da, warum das zu kurz greift. Setze Dich doch mal inhaltlich mit den Argumenten auseinander, statt einfach weitere Fundstellen im Netz zu präsentieren.

Es besteht keine Frage, dass diese Morde Ehrenmorde sind. Aber wie bezeichnest Du dann andere Morde, denen eine (vermeintliche) Ehrverletzung zugrunde liegen? Warum soll diese Art von speziellen Motiv geadelt werden, indem sie extra einen speziellen Begriff exklusiv zugewiesen bekommt? Die Leute, die aus dem Motiv der gekränkten Familienehre morden, sind doch nichts besonderes. Sie sind Mörder, die entweder einen schrägen Ehrbegriff ihr Eigen nennen oder sich dem Druck ihrer Umgebung beugen.

@kleinundgrün

Morde im Rockermilieu haben letztlich ganz andere Motive als Hintergrund. Es ist schon ein Unterschied, ob man einen Schwachsinn von Ehrbegriff meint mit einem Mord zu ehren, oder ob man Revierkämpfe um Drogen und Prostitution führt.

Morde im Rockermilieu haben doch eher etwas mit Bandenkriminalität zu suchen, während 15jährige Mädchen aus islamistischen Familien in aller Regel kaum in Kämpfe um Drogenverteilung verwickelt sind, gelle?

@kleinundgrün
ich verstehe Deine Argumentation, das ändert aber NICHTS daran, wie der Begriff "Ehrenmord" definiert ist. Und wenn ich die Seite Ehrenmorde hier verlinke, dann ist das durchaus passend, denn DARUM geht es hier ;)

Tussinelda schrieb:hier, da steht es auch noch mal
http://www.ehrenmord.de/faq/wannehre.php

Ein guter Link!
Beim Lesen drängt sich mir förmlich auf, dass dazu mancher Mensch gar keinen Umweg über die Türkei braucht, d.h die dargestellten Situationen sind allgemeingültig.
Das kann buchstäblich überall so geschehen.

sacredheart schrieb:Morde im Rockermilieu haben letztlich ganz andere Motive als Hintergrund. Es ist schon ein Unterschied, ob man einen Schwachsinn von Ehrbegriff meint mit einem Mord zu ehren, oder ob man Revierkämpfe um Drogen und Prostitution führt.

Morde im Rockermilieu haben doch eher etwas mit Bandenkriminalität zu suchen, während 15jährige Mädchen aus islamistischen Familien in aller Regel kaum in Kämpfe um Drogenverteilung verwickelt sind, gelle?

Wenn du jetzt noch erklären würdest, wieso der Sex mit der Freundin eines Bandenmitglieds das Revier desjenigen Mitglieds gefährdet und damit eine Reaktion der gesamten Bande hervorrufen kann, wärst du um einiges schlauer.

kleinundgrün schrieb:Schon. aber daraus geht diese Antwort nicht hervor.

Doch, das steht da ganz explizit.
Deine Frage

kleinundgrün schrieb am 07.12.2018:Warum sollen plötzlich diese "Arten" von Ehre was ganz anderes sein?

wird hier ganz explizit beantwortet.

Fierna schrieb am 05.12.2018:Interessant für mich war insbesondere die Erklärung des aus drei unterschiedlichen, aber ineinandergreifenden Teilaspekten bestehenden traditionellen türkischen Ehrbegriffes, der mit dem heutigen deutschen Begriff der „Ehre“ so gut wie nichts gemeinsam hat. Von den einzelnen Teilaspekten Şeref, Namus und Saygi – die man am ehesten vielleicht noch mit „Ansehen“, „guter Name“ und „Respekt oder Ehrerbietung“ übersetzen könnte – und deren unmittelbare Auswirkungen auf die völlig unterschiedliche Erziehung von Jungen und Mädchen war mir bisher nicht allzu viel bekannt. Während der Ehrbegriff sich in der westlichen Welt überwiegend auf das Individuum und dessen berufliche oder sonstige Leistungen bezieht, ist die Ehre der traditionellen Familien aus der Türkei ein auf das Kollektiv der Familie bezogener Wert.

https://www.theeuropean.de/heinrich-schmitz/9328-der-begriff-der-ehre-im-islam

Fierna schrieb am 05.12.2018:Die traditionelle Vorstellung von Ehre im orientalischen Kontext hat nichts zu tun mit der Achtungswüdigkeit eines Menschen, wie sie in westlichen Ländern einen zentralen Wert darstellt. Ich finde es sehr wichtig für die Debatte, sich genau anzusehen, über welchen Begriff mit welchem Inhalt wir sprechen. Im Türkischen wird "Ehre" unter anderem mit "namus" übersetzt. Das ist das einzig richtige Wort im Zusammenhang mit der Ehrenmord-Thematik. Wer in einem türkischen Zusammenhang "namus" hört, assoziiert damit zum überwiegenden Teil nicht etwas Positives, sondern eine Last, etwas, was es zu behüten gilt und wofür man bereit ist, sein Leben zu geben, etwas, was man ganz schnell verlieren kann und damit dann auch seine Existenzberechtigung. Das Wort "namus" löst zunächst einmal Schrecken aus und nicht Stolz.

https://books.google.de/books?id=xAgbAwAAQBAJ&pg=PT78&lpg=PT78&dq=%22%E2%80%9EWer+in+einem+t%C3%BCrkischen+Zusammenhang+namus+h%C3%B6rt,+assoziiert+damit+zum+%C3%BCberwiegenden+Teil+nicht+etwas+Positives,+sondern+eine+Last%22&source=bl&ots=Voa3soSRTp&sig=psAzR-hjk_2877bzMOJmS_cA5Mg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwijsZHMp4nfAhVSbVAKHb9VALcQ6AEwA3oECAAQAQ#v=onepage&q=%22%E2%80%9EWer%20in%20einem%20t%C3%BCrkischen%20Zusammenhang%20namus%20h%C3%B6rt%2C%20assoziiert%20damit%20zum%20%C3%BCberwiegenden%20Teil%20nicht%20etwas%20Positives%2C%20sondern%20eine%20Last%22&f=false

Damit das nicht als die irrelvante Darstellung irgendwelcher Menschen dasteht, habe ich dazu sehr umfänglich Links geliefert, die das als Definitionen stützen.

Das kannst du nicht wiederholt so darstellen, als seien das Dinge, die ich quasi in den Text fantasiere.

Du müsstest dich schon mal um Argumente bemühen, warum diese Aussagen, so wie sie da stehen, falsch sind bzw unzulässig differenzieren.

kleinundgrün schrieb:Das wäre natürlich schlecht. Hast du da Beispiele?

Ja

lawine schrieb am 05.12.2018:das Unsinnigste, um sich einem Sachverhalt zu nähern ist es , Definitionen beseite zu wischen

kleinundgrün schrieb am 05.12.2018:Absolut. Nur mache ich das nicht.

->

kleinundgrün schrieb:In Deinem Link steht eine Definition. Aber warum soll die gelten?

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kleinundgrün schrieb am 06.12.2018:Aber ich bestreite doch gar nicht das Phänomen "Familienehre".

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kleinundgrün schrieb am 07.12.2018:Warum sollen plötzlich diese "Arten" von Ehre was ganz anderes sein?

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kleinundgrün schrieb am 06.12.2018:Wir haben deswegen einen anderen Ehrbegriff, weil wir andere Werte vertreten.

->

kleinundgrün schrieb am 07.12.2018:Warum sollen plötzlich diese "Arten" von Ehre was ganz anderes sein?

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kleinundgrün schrieb:Dann kann ich die Maßnahme treffen, diese Umstände auszulöschen. Aber sonstige mögliche Maßnahmen, die vielleicht weniger invasiv wären, kann ich gar nicht sehen. Und vor allem kann ich keine Abwägung der möglichen Maßnahmen treffen.

Werde doch mal konkret.

Das sagt doch absolut nichts aus. Welche Maßnahmen sollen das sein, die bspw Morde innerhalb der Hells Angels erfassen sowie den eingänglich verlinkten Fall aus dem Focus?

kleinundgrün schrieb:Aber das habe ich doch ausführlich in den Beiträgen zuvor. Sag doch einfach, welchen Unterschied es in Deinen Augen macht. ganz ohne Verlinkung, einfach in zwei Sätzen.

Das werde ich nicht tun.

Die zwangsläufige Unvollständigkeit führt dazu, dass du wieder unangebrachte Vergleiche ziehen kannst, woraufhin ich wieder eine differenziertere Darstellung bemühen muss.
Ich habe diese differenzierte und umfängliche Darstellung aber schon geliefert.

Von vorne zu beginnen, ist Unsinn.

Eine Begründung deinerseits beruht weiterhin nur auf einer Ausweitung des Begriffs, nicht auf einer Begründung, warum das alles dasselbe ist.

kleinundgrün schrieb:Aber nein.
Das ist natürlich eine der Möglichkeiten. Aber die andere ist eben, dass ich nur den Zwang anerkenne.
beispiel NS-Zeit. Manche haben die "Werte" anerkannt und sie deswegen vertreten, manchen haben sie nicht anerkannt, sie aber vertreten, weil sie die Konsequenzen fürchteten.
Dein Ansicht wäre nur dann korrekt, wenn Menschen immer gemäß ihrer inneren Überzeugung handeln würden, nie wegen eines externen Zwangs. Bist Du dieser Ansicht?

Non sequitur.

Du weigerst dich weiterhin, den kollektiven Charakter dieser Taten zu betrachten.
Um es vereinfacht darzustellen:
"Ich bin zwar kein Befürworter von XY aber wenn es der Idee YZ dient, bin ich dabei" (obwohl man nat auch ein Befürworter von XY sein kann, es spielt halt keine Rolle).

Es erfolgt eine Unterordnung der eigenen individuellen Belange unter die eines Kollektivs oder vermeintlichen Kollektivs, ein Konzept, eine Idee.
Das ist unzweifelhaft eine Anerkennung dieses Konzepts.

Und das ist in dem Falle die Familie/die Familienehre.

Wenn du den Vergleich zum NS willst:
In Hamburg steht auf einem Denkmal "Deutschland muss leben, auch wenn wir sterben müssen" (auch auf anderen Denkmälern).

In deiner dichotomen Darstellung, würden das jetzt nur Leute befürworten, die sich persönlich, als Individuum, den Tod wünschen oder Leute, die dazu gezwungen werden.

Das ist aber falsch. Das Konzept "Deutschland" steht hier über dem Individuum und deshalb nimmt man den Tod dafür in Kauf.
Das Konzept "Deutschland" ist wichtiger als das Leben des Individuums.

Das konterkarierte man später mit "Deutschland muss sterben, damit wir leben können".

Es heißt da sogar explizit:

Wo alle Menschen ihr Ich verlieren
Da kann eigentlich nur noch eins passieren...

[Refrain]Deutschland muss sterben, damit wir leben können!

https://genius.com/Slime-deutschland-muss-sterben-lyrics

Hier ist nicht der Staat gemeint, sondern es wird diesem kollektivistischen Konzept ein individualistisches, liberales Konzept gegenübergestellt.

Wenn du den Unterschied bis hierher nicht siehst, weiß ich beim besten Willen auch nicht, wie man es dir näher bringen kann.

@Fierna
Lassen wir es. Du hebst auf einen bestimmten Aspekt ab, ich nicht. Wir kommen seit Tagen nicht weiter. Du siehst Dich im Recht, ich mich ebenfalls. Eine Annäherung oder die Möglichkeit, dem jeweils anderen den Standpunkt näher zu bringen, scheiden aus, die Argumente drehen sich im Kreis.
Schade ist, dass Du Dich permanent weigerst, das einfach mal in eigenen Worten zu erläutern. Denn so hätten wir die Chance gehabt, dem Grund dieses Disputes auf den Grund zu gehen. Ich denke nach wie vor, dass wir aneinander vorbei reden.

Also beenden wir den Exkurs.

@kleinundgrün
ich habe keinerlei Bezug zu dem Ehrenverständnis, welches in einigen Kulturkreisen herrscht. Totale Ablehnung ist das Einzige, was mir dazu einfällt.
Keine Relativierung.
Kein whataboutism.

Abdullah A., der sich selbst als „Musterflüchtling“ bezeichnet, hält nach BILD-Informationen an der schriftlichen Erklärung fest, die sein Anwalt vor dem Prozess abgegeben hatte.
Auszug: „Der Beschuldigte kennt es aus seiner Kultur so, dass Konflikte mit dem Messer ausgetragen werden. Er beschreibt die regionalen Bräuche wie folgt: Wird man beleidigt, darf man zustechen. In schweren Fällen darf man die Person töten.“ Und: „Er führt aus, dass sein Verhalten nach den religiösen Anforderungen nicht zu beanstanden war und begreift nicht, weshalb er in Haft sitzen muss.“

Wer mit solchem "religiösen Ehrverständnis gesegnet" * ist, hat sich definitiv das falsche Land zum Leben ausgesucht.

*um keine Worte zu gebrauchen, die geeignet wären, die religiösen Gefühle einzelner Menschen zu verletzen.
https://www.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/prozess-in-hannover-messer-opfer-geschockt-von-taeter-gestaendnis-56792886.bild.html

(das Strafmaß für diese Tat ohne jegliche Reue: 5 Jahre Freiheitsentzug nach Jugendstrafrecht)