Ehrenmorde/Verbrechen im Namen der Ehre auch hier

Optimist schrieb:Der Täter kann derart indoktriniert sein, dass es keine individuelle Entscheidung mehr ist sondern die seiner Familie.

Nein, das ist eine unhaltbare Behauptung = Vermutung.

Und damit verfallen auch deine Anschlussargumente.

Optimist schrieb:Der Täter kann derart indoktriniert sein

Realo schrieb:Nein, das ist eine unhaltbare Behauptung = Vermutung

ach so, Indoktrination gibts also keine? Das wird demnach nur Christen nachgesagt und vorgeworfen? Na wie du meinst.

Realo schrieb:Und damit verfallen auch deine Anschlussargumente

meine Nachfolgenden Argumente (das was ich Tussinelda schrieb) haben ja damit gar nichts zu tun, also können die auch verfallen.

Optimist schrieb:Indoktrination gibts also keine?

Das schon, hauptsächlich über den Koran. Ein Mordauftrag ist aber eine andere Baustelle.

Optimist schrieb:meine Nachfolgenden Argumente (das was ich Tussinelda schrieb) haben ja damit gar nichts zu tun, also können die auch verfallen.

Die bauen nur auf dieser falschen Grundannahme auf inkl. dem "Aussteigerproblem".

Optimist schrieb:Der Täter kann derart indoktriniert sein, dass es keine individuelle Entscheidung mehr ist sondern die seiner Familie.

Das dürfte eine extreme Ausnahme sein, dass dem Täter nur noch eine Werkzeugfunktion zu kommt. In aller Regel fasst der Täter einen Tatentschluss. Dieser mag zwar durch externe Einflüsse begünstigt sein, aber eben nur das.
Und wenn es tatsächlich anders ist, ist nicht der Ausführende der Täter, sondern derjenige, der die Tatherrschaft hat, sofern das zurechenbar ist.

Natürlich spielen die Umstände, wie ein Tatentschluss zustande gekommen ist, bei der Schuldfrage und der Strafzumessung eine Rolle.

Realo schrieb:Das schon, hauptsächlich über den Koran.

Ich glaube kaum, dass man aus dem Koran oder der Bibel oder aus sonst einem Buch oder einer abstrakten Idee eine Indoktrination herleiten kann.
Wir hatten eine ähnliche Diskussion bei der Frage, wie gefährlich Religionen sein können. Es kommt schlicht darauf an, wie auf Basis einer religion die gelebte Realität aussieht und Religionen zeichnen sich dadurch aus, dass ihnen immanente Korrektive fehlen (keine Gewaltenteilung etc.). Und wenn ihnen auch externe Korrektive fehlen oder diese zu schwach sind, eskalieren sie in der Regel. Weil sie absoluten Anspruch auf die Definitionshoheit der Moral legen.
Aber das ist ein anderes Thema.

Optimist schrieb:Diese Forderung etwas dagegen zu tun, wird nicht unrichtiger, nur weils gefährlich ist.
Aussteiger aus Rechtsextremen Gruppierungen haben es auch nicht leicht oder alle Anderen welche gegen Rechtsextremismus kämpfen. Aber je mehr es tun, desto besser die Wirkung - so auch beim Thema Ehrenmorde und mittelalterliches Denken seitens mancher Muslime.

Überlesen. Aber da hast du völlig recht. Es ist schlicht eine Frage der Zivilcourage und gerade bei extremen Auswirkungen (wie eben bei Verbrechen) kann man als Staat und Gesellschaft da schon gewisse Risiken verlangen.
Wer im Dritten Reich Menschen vergast hat, ist ein Mörder, auch wenn er nach damaliger Situation Nachteile befürchten musste, hätte er sich geweigert.
Bei einer religiös oder sonst motivierten Straftat ist es grundsätzlich nicht anders. Auch wenn die unmittelbare Umgebung ein bestimmtes Verhalten fordert, muss man eben Nachteile in Kauf nehmen, wenn dieses Verhalten in einem besonderen Missverhältnis zu den gesellschaftlichen Normen steht.

Und ja, je mehr Menschen Zivilcourage zeigen, desto schwächer werden die zwingenden Gründe, sich zu fügen.

kleinundgrün schrieb:Da kannst du aber meinetwegen Dich gerne austoben.

Nein, danke.
Mir sind 5 Sätze Diskussion über ein argumentum ad absurdum schon zuviel. Da werde ich jetzt nicht noch anfangen, es absurderweise realistisch zu gestalten.

kleinundgrün schrieb:Dass Du das immerhin erkennst und anerkennst, zeigt, dass die Begriffserklärung in dem von Dir verlinkten Wikiartikel zu eng ist. Und darauf zielte mein Argument eben ab.

Der Artikel behaupet nicht, dass das nur Frauen treffen könnte.
Der Artikel behauptet auch nicht, dass das Phänomen ausschließlich im Islam auftritt.
Der Artikel behauptet auch nicht, dass "Christen" irgendwie....biologisch oder was weiß ich, welche kosmischen Kräfte da walten sollten...irgendwie nicht in der Lage wären, unter gewissen Umständen einen Ehrenmord zu begehen.
Der Artikel behauptet auch nicht, dass das keine homosexuellen Männer treffen könnte.

Deine Herleitungen, Begründungen usw kratzen gar nicht an den Charakteristika. Warum du diese auszuweiten gedenkst, hast du nirgends begründet und dafür existiert auch kein sinnvolles Argument.

Wenn doch: Wo genau soll das sein?

kleinundgrün schrieb:Das ist allerdings eine Unterstellung, die objektiv überprüfbar ist.

Das hier:

kleinundgrün schrieb:Jemand, der einen anderen tötet, weil dieser seiner Meinung nach unmoralisch handelt und weil diese Handlungen auf den Täter (scheinbar) zurück fällt und ihn in dessen Selbstverständnis berührt, mordet aus verletztem Stolz oder verletztem Ehrgefühl.
Der Wikiartikel bezieht sich in der Tat primär auf Morde, "eines in der Regel weiblichen Mitglieds aus der Familie des Täters als Strafe für eine vermutete Verletzung der familieninternen Verhaltensregeln durch das Opfer". Jedoch ist die genannte Definition unvollständig. Nicht weil ich das behaupte, sondern weil ich es herleite und begründe.
Ein Wikiartikel ersetzt kein Argument, er ist ein starker Anhaltspunkt und ein Indiz, jedoch nicht in Stein gemeißelt.

Manchen wir uns es doch einfach und Du erläuterst kurz den erheblichen Unterschied hinsichtlich des Motivs "gekränkte Ehre" anhand der Beispiele:
- Ich als Muslim töte meine Tochter, weil sie einen Ungläubigen trifft und das meinen religiösen oder gesellschaftlichen Werten widerspricht und ich fürchte, in meiner Umgebung gesellschaftlichen Schaden zu erleiden und
- Ich als Christ töte meinen Sohn, weil sein homosexueller Lebenswandel meinen moralischen Werten widerspricht und ich fürchte, in meiner sozialen Struktur gesellschaftlichen Schaden zu erleiden.

lässt sich - ganz objektiv - nicht hiermit:

Fierna schrieb:Diese Vorstellung einer gesellschaftlichen „Ehre“ hat nichts mit einem persönlichen Ehrbegriff zu tun. Sie überschneiden sich allenfalls da, wo der Täter eines Ehrenmordes seine persönliche Ehre darin sieht, den Anweisungen der Familie zu gehorchen, wie er es als gutes Mitglied dieser Familie versprochen hat.

Fierna schrieb:The distinctive nature of honor killings is the collective nature of the crime – many members of an extended family plan the act together, sometimes through a formal "family council". Another significant feature is the connection of honor killings to the control of individual's behavior, in particular in regard to sexuality/marriage, by the family as a collective. Another key aspect is the importance of the reputation of the family in the community, and the stigma associated with losing social status, particularly in tight-knit communities.[10] Another characteristic of honor killings is that the perpetrators often do not face negative stigma within their communities, because their behavior is seen as justified.[11]

in Einklang bringen.

Hierzu:

Fierna schrieb:Wir müssen also erstmal weg von "Ich als", "Ich als" und "Jemand der [...] weil seiner Meinung nach" usw. Das trifft es überhaupt nicht, weil es nicht um einen persönlich Ehrverletzung geht.

hast du dich - ganz objektiv - wiederholt nicht geäußert.

kleinundgrün schrieb:Nun, auf der Polemikschiene darfst Du gerne alleine weiter reisen. Denn es ist entweder ein rhetorischer Trick oder ein dramatisches Defizit im Verständnis eines Textes.

Ich verstehe die ganz hervorragend, nur stellen sie eben kein Argument dafür dar, zu dem du sie aber gerne machen möchtest.
Außerdem ist das jetzt schon wieder nur Rumdiskreditieren.

kleinundgrün schrieb:Selbstverständlich spielt sie eine Rolle. Sogar die entscheidende. Denn der Tatentschluss des Mörders entsteht in dessen Kopf. Er trifft die Entscheidung, dass es besser ist, zu morden, als mit der Schmach weiter zu leben

Nein, tut sie nicht und die ignorierst die Zitate jetzt zum 3x.

Der Täter (eig die Täter) handeln nicht bzw nicht primär aus dem Motiv der verletzten persönlichen Ehre sondern z.B. aus einen Pflichtgefühl gegenüber irgendeinem Beschluß eines Familienrates, aus sozialem Druck, aus kollektivistischem Unsinn oder vllt aus Angst vor Repression etc.
Eine persönliche Schmach ist absolut nebensächlich.

Den kollektiven Charakter dieser Taten werden von dir auch weiterhin ignoriert.

Und du hast bis jetzt kein einziges Argument geliefert, warum das alles Unsinn/zu eng oder was auch immer sein soll.

@kleinundgrün

Warum du mit aller Gewalt einen großen Bogen um dieses spezielle Tatmuster spannen willst, andere Verbrechen unbedingt mit nennen möchtest, damit der Ehrenmord dann irgendwie unter ferner liefen rangiert, ist mir ein Rätsel.
Ein Problem kann man doch nur angehen, wenn man es eingrenzt und die Dinge auch beim Namen nennt.
Stattdessen endloses Drumrumgequatsche, gaanz weit ausholen ... wozu? Nicht mal die Betroffenen selbst streiten den enormen Einfluss des Kollektivs ab.

Die Ahmadiyya-Gemeinschaft hatte gute Gründe, nach dem Mord an der jungen Kranichsteinerin Lareeb ihre Haltung und Strukturen zu überdenken. Im Prozess am Landgericht Darmstadt war deutlich geworden, dass die Gemeinde bei dem tragischen Geschehen eine ungute Rolle spielte. Der Vorsitzende der deutschen Ahmadiyya-Gemeinde, Abdullah Uwe Wagishauser, hat vor Gericht eingeräumt, dass die Auswahl der Ehepartner durch die Eltern zwar kein Gebot der Religion, aber eine in der Gemeinschaft weit verbreitete Praxis sei. Dem jungen Paar habe man unmissverständlich deutlich gemacht, dass ein Kontakt unverheirateter Männer und Frauen keinesfalls gebilligt werde. Ein Hilferuf Lareebs per E-Mail an Wagishauser, in der sie über Todesdrohungen ihrer Eltern berichtete, wurde von diesem nicht ernst genommen.

Am Ende erwürgte Lareebs Vater im Beisein der Mutter die 19-Jährige, weil die Eltern ihre eigene Verstoßung aus der Gemeinde fürchteten. Diese Sorge war offenbar nicht unbegründet. Im Prozess sagte Wagishauser, die Eltern hätten sich von der ungehorsamen Tochter lossagen müssen, um einen Ausschluss zu vermeiden.

https://www.echo-online.de/lokales/darmstadt/drei-jahre-nach-dem-kranichsteiner-tochtermord-imam-sucht-mit-ahmadiyya-gemeinde-nach-lehren-aus-lareebs-schicksal_18466080

Kann man bloß hoffen, dass das nicht nur Lippenbekenntnisse sind.
Aus freien Stücken werden diese Männer ihre Machtposition dem weiblichen Geschlecht gegenüber nicht aufgeben wollen.

Fierna schrieb:Da werde ich jetzt nicht noch anfangen, es absurderweise realistisch zu gestalten.

Einverstanden. Aber dann ist es eben auch als Argument wertlos und wir können den "Ehrenraubmörder" getrost zu den Akten legen.

Fierna schrieb:Der Artikel behaupet nicht, dass das nur Frauen treffen könnte.
Der Artikel behauptet auch nicht, dass das Phänomen ausschließlich im Islam auftritt.
Der Artikel behauptet auch nicht, dass "Christen" irgendwie....biologisch oder was weiß ich, welche kosmischen Kräfte da walten sollten...irgendwie nicht in der Lage wären, unter gewissen Umständen einen Ehrenmord zu begehen.
Der Artikel behauptet auch nicht, dass das keine homosexuellen Männer treffen könnte.

Da steht:

Der Begriff Ehrenmord (engl. honour killing oder honor killing) bezeichnet die Tötung bzw. Ermordung eines in der Regel weiblichen Mitglieds aus der Familie des Täters als Strafe für eine vermutete Verletzung der familieninternen Verhaltensregeln durch das Opfer. Der Mord soll die vermeintliche Schande bzw. die drohende oder bereits zugefügte gesellschaftliche Herabsetzung des Täters bzw. seiner Familie abwenden und dem Umfeld signalisieren, dass die "Ehrbarkeit" wiederhergestellt wurde.

Und diese Definition halte ich für zu eng.
Aber sei es drum, Deine Aussage war:

Nein, darum geht es nicht.

Sonst können wir auch einem Bankräuber zum Ehrenmörder machen, der irgendeine Geisel erschießt, weil wir ihm das mal so auslegen, als sei es nicht mit seiner Ehre vereinbar, Pfand aus Mülltonnen zu sammeln.

Nur hat das nichts mit dem zu tun, worüber hier vermeintlich geredet wird.

und als Beleg hast du den Wikiartikel zitiert.
Nun haben wir festgestellt, dass das Raubbeispiel ungeeignet ist - womit schon die darauf ausbauende Schlussfolgerung fehl geht - wie Du vorhin beim Optimist selbst angemerkt hast.

Fierna schrieb:Deine Herleitungen, Begründungen usw kratzen gar nicht an den Charakteristika.

OK, bei dem letztgenannten Beispiel stimmt das, bei den vorherigen Ausführungen aber nicht. Die Definition in dem Artikel beschreibt einen Aspekt einen aus einer Ehrverletzung resultierenden Tatentschlusses. Aber das ist nicht abschließend. Warum muss es z.B. familienintern sein?

Ehre ist ja grundsätzlich etwas, das letztlich von außen induziert wird. Etwas, das aus der Sozialisierung her rührt und damit natürlich aus einem fremden Einfluss her rührt.

Fierna schrieb:Hierzu:
Fierna schrieb:
Wir müssen also erstmal weg von "Ich als", "Ich als" und "Jemand der [...] weil seiner Meinung nach" usw. Das trifft es überhaupt nicht, weil es nicht um einen persönlich Ehrverletzung geht.
hast du dich - ganz objektiv - wiederholt nicht geäußert.

Warum müssen wir davon denn weg? Der Tatenschluss kommt vom Täter. Weil in seinem Wertebild ein Fehler erscheint.
Hier liegt vermutlich das Verständnisproblem (wertfrei).

Fierna schrieb:Außerdem ist das jetzt schon wieder nur Rumdiskreditieren.

Ja, bleiben wir sachlich. Aber im empfand diese Frage als sehr unseriös.

Fierna schrieb:Nein, tut sie nicht und die ignorierst die Zitate jetzt zum 3x.

Der Täter (eig die Täter) handeln nicht bzw nicht primär aus dem Motiv der verletzten persönlichen Ehre sondern z.B. aus einen Pflichtgefühl gegenüber irgendeinem Beschluß eines Familienrates, aus sozialem Druck, aus kollektivistischem Unsinn oder vllt aus Angst vor Repression etc.
Eine persönliche Schmach ist absolut nebensächlich.

Den kollektiven Charakter dieser Taten werden von dir auch weiterhin ignoriert.

Das ist nun aber falsch.
Ehre ist immer etwas, das jemanden persönlich betrifft bzw. seine Handlungen. Ein Pflichtgefühl kann eine Ursache sein. Die Ehre des Soldaten z.B. Aber auch der Soldat handelt, weil er selbst nach seinen Wertvorstellungen sich zu der Handlung verpflichtet sieht. Er sieht sich als Soldat und als Teil der "ehrgebenden" Gemeinschaft, jedoch muss er doch seine Handlungen selbst fest legen.
Ich denke, wir reden hier aneinander vorbei. Lassen wir zunächst mal den Wikiartikel außen vor und konzentrieren uns auf Deine Grundaussage, nämlich dass Du persönlice Ehre von irgend einer abstrakten anderen Ehre unterscheiden möchtest und letztere als das primäre Motiv betrachtest.

Wenn jemand aus Angst vor Repression handelt, ist das eine (mehr oder weniger) rationale oder auch emotionale Abwägung. Das ist gerade keine Frage der Ehre, sondern der Druck kommt aus einer sozialen Realität. Ich handle (oder handle nicht), weil ich Konsequenzen in Form einer Strafe befürchte.

Wenn ich handle, weil ich mein Gesicht nicht verlieren möchte, dann kommt das daher, dass es eine soziale Schmach gibt, die mich trifft, wenn ich nicht konform handle. Aber das ist mein Gefühl. Die Schmach ist das, was meine Ehre betrifft.

muscaria schrieb:Warum du mit aller Gewalt einen großen Bogen um dieses spezielle Tatmuster spannen willst

Das will ich nicht. Nirgends habe ich so etwas auch nur angedeutet.
Das ist eine reine Unterstellung, die vermutlich auf Basis einer vermeintlichen Gesinnung oder Absicht einer Verharmlosung dieser Verbrechen angedichtet ist.

muscaria schrieb:Ein Problem kann man doch nur angehen, wenn man es eingrenzt und die Dinge auch beim Namen nennt.

Das Problem kann man nur angehen, wenn man alle Aspekte beleuchtet und sich nicht mit Scheinlösungen zufrieden gibt. Dazu gehört es, nicht auf halben Weg stehen zu bleiben und einen Aspekt zu benennen, sondern das Problem grundsätzlich und in möglichst allen Ausprägungen zu verstehen.

muscaria schrieb:Nicht mal die Betroffenen selbst streiten den enormen Einfluss des Kollektivs ab.

Ich auch nicht. Keine Ahnung wie Du zu der Überzeugung kommst, ich würde das.

@kleinundgrün

Ich antworte dir heute abend darauf. Ich habe erst dann Zeit für eine angemessene Antwort.

kleinundgrün schrieb:Ehre ist immer etwas, das jemanden persönlich betrifft bzw. seine Handlungen.

es gibt Kulturen, da ist das anders.
da betrifft die Ehre ein Kollektiv - kann Familie sein, oder Großfamilie oder Dorfgemeinschaft

kleinundgrün schrieb:Lassen wir zunächst mal den Wikiartikel außen vor

das Unsinnigste, um sich einem Sachverhalt zu nähern ist es , Definitionen beseite zu wischen

lawine schrieb:es gibt Kulturen, da ist das anders

Nein.

lawine schrieb:da betrifft die Ehre ein Kollektiv - kann Familie sein, oder Großfamilie oder Dorfgemeinschaft

Da kommen die Umstände her, die den Ehrbegriff bilden. Aber die Handlung aus einer Ehrverletzung heraus, findet eben durch den Täter statt.

lawine schrieb:das Unsinnigste, um sich einem Sachverhalt zu nähern ist es , Definitionen beseite zu wischen

Absolut. Nur mache ich das nicht.

@kleinundgrün

Doch, natürlich gibt es die.

Warum glaubst du sonst, ist bei ehrenmorden immer die Familie mit von der Partie und übt mitunter sogar druck auf den eigentlichen täter aus?

Natürlich gibt es ehrverständnis der familie und über dritte.
Das kennen wir in Deutschland auch, wenn man durch ein Familienmitglied sich beschämt fühlt. NUr eben nicht in dieser intensität.

kleinundgrün schrieb:Und diese Definition halte ich für zu eng.

Es handelt sich dabei ja auch nur um eine grobe, einleitende Zusammenfassung. Die differenzierte Betrachtung erfolgt doch im Anschluss.
Wenn du keinen Widerspruch zwischen beidem nachweisen kannst, verstehe ich dein Problem damit nicht.
Und ein "In der Regel" ist wohl unter dem Umstand, dass die überwältigende Mehrheit der von diesen Taten Betroffenen wohl Frauen sind, durchaus angemessen.

kleinundgrün schrieb:OK, bei dem letztgenannten Beispiel stimmt das, bei den vorherigen Ausführungen aber nicht. Die Definition in dem Artikel beschreibt einen Aspekt einen aus einer Ehrverletzung resultierenden Tatentschlusses. Aber das ist nicht abschließend. Warum muss es z.B. familienintern sein?

Weil dieses Phänomen eben in extrem traditionalistischen und patriarchalen Familienstrukturen auftritt, es geht dabei ja um die "Familienehre".
Wo außer familienintern sollte das sonst auftreten?

kleinundgrün schrieb:Ich denke, wir reden hier aneinander vorbei. Lassen wir zunächst mal den Wikiartikel außen vor und konzentrieren uns auf Deine Grundaussage, nämlich dass Du persönlice Ehre von irgend einer abstrakten anderen Ehre unterscheiden möchtest und letztere als das primäre Motiv betrachtest.

Das ist nichts, was ich mir ausdenke.

Cultures of honor and shame

The concept of family honor is extremely important in many Muslim communities.
[...]
The family is viewed as the main source of honor and the community highly values the relationship between honor and the family. Acts by family members which may be considered inappropriate are seen as bringing shame to the family in the eyes of the community. Such acts often include female behaviors that are related to sex outside marriage or way of dressing, but may also include male homosexuality (like the emo killings in Iraq). The family loses face in the community, and may be shunned by relatives. The only way the shame can be erased is through a killing.[54][55] The cultures in which honor killings take place are usually considered "collectivist cultures", where the family is more important than the individual, and individualistic autonomy is seen as a threat to the collective family and its honor.[58]

Wikipedia: Honor killing#Cultures of honor and shame

Collectivism is a cultural value that is characterized by emphasis on cohesiveness among individuals and prioritization of the group over self. Individuals or groups that subscribe to a collectivistic worldview tend to find common values and goals as particularly salient[1] and demonstrate greater orientation toward in-group than toward out-group.[2] The term “in-group” is thought to be more diffusely defined for collectivistic individuals to include societal units ranging from the nuclear family to a religious or racial/ethnic group.[3][4] Meta-analytic findings support that collectivism shows a consistent association with discrete values, interpersonal patterns of interaction, cognition, perception and self-construal.[5] Collectivism is often discussed alongside the cultural value of individualism, but these are two distinct concepts and are not considered to be opposites.

Wikipedia: Collectivism

Cultures of honour and cultures of law

Various sociologists and anthropologists have contrasted cultures of honour with cultures of law. A culture of law has a body of laws which all members of society must obey, with punishments for transgressors. This requires a society with the structures required to enact and enforce laws. A culture of law incorporates a social contract: members of society give up some aspects of their freedom to defend themselves and retaliate for injuries, on the understanding that society will apprehend and punish transgressors.

An alternative to government enforcement of laws is community or individual enforcement of social norms.

One way that honor functions is as a major factor of reputation. In a system where there is no court that will authorize the use of force to guarantee the execution of contracts, an honorable reputation is very valuable to promote trust among transaction partners. To dishonor an agreement could be economically ruinous, because all future potential transaction partners might stop trusting the party not to lie, steal their money or goods, not repay debts, mistreat the children they marry off, have children with other people, abandon their children, or fail to provide aid when needed. A dishonorable person might be shunned by the community as a way to punish bad behavior and create an incentive for others to maintain their honor.
[...]
The concept of personal honor can be extended to family honor, which strengthens the incentives to follow social norms in two ways. First, the consequences of dishonorable actions (such as suicide or attempted robbery that results in death) outlive the perpetrator, and negatively affect family members they presumably care about. Second, when one member of the family misbehaves, other members of the family are in the position to and are incentivized to strongly enforce the community norms.

In strong honor cultures, those who do not conform may be forced or pressured into conformance and transgressors punished physically or psychologically. The use of violence may be collective in its character, where many relatives act together.[10] The most extreme form of punishment is honor killing. Dueling and vengeance at a family level can result in a sustained feud.

Honor-based cultures are also known as honor-shame cultures and contrasted with guilt cultures on the Guilt-Shame-Fear spectrum of cultures.

Cultures of honor are often conservative, encoding pre-modern traditional family values and duties. In some cases these values clash with those of post-sexual revolution and egalitarian societies. Add to this the prohibition against vigilante or individual justice-taking, cultures of law sometimes consider practices in honor cultures to be unethical or a violation of the legal concept of human rights.[10][11][12][13]

Wikipedia: Honour#Cultures of honour and cultures of law

The aspects of family honor mentioned above differ throughout varying cultures and countries. Family honor in the Bedouin and other Middle Eastern cultures consists of interdependent forms of ird and sharaf. Ird is the honor of a woman she is born with which involves her chastity and continence whereas sharaf is the honor code for men which depends on ird of women in the family. Due to its connection to ird, sharaf includes protecting ird of the family members. The adherence to these gender-specific honor codes is important to keep the respectability and sexual honors of the family, particularly men, known as namus.[26][27] For example, the sexual relationships of a girl are seen in these societies to make her impure and of lesser value, which affects her eligibility for marriage. Public knowledge and gossip about sexual impurity or adultery are proposed to be the main reasons that loss of family honor can bring shame to the family.[28][29] Preservation of family honor is not only important for respectability of family members in society but also affects the fate of all family members. To protect family honor and dignity, families may resort in killing the woman who is involved in the dishonorable act.[28][30] In an associated context, to protect the purity and chastity of young girls, families may decide to practice female genital mutilation, a practice that removes or damages female genital organs to assure that sex will not be pleasurable. A mutilated woman is changed so that she has no desire to engage in sexual activity that may undermine the family's honor.[31][32]
[...]
Family honor is a highly valued concept known as namus in Turkey and it is linked to female modesty, chastity, and family reputation among other families,[34] as well as loyalty.[35]

An ideology of preserving family honor is deeply rooted is society and is not affected by high levels of education. Many women in Turkey are well educated[36] but still are expected to be modest and sexually pure in order to preserve the honor of their families. If a family's honor is breached, it brings shame to the entire family. In such cases, traditionally the family would decide the fate of the female that brought shame. This might involve forcing the young woman into a shotgun wedding, while in extreme cases a young male in the family was given the duty to cleanse the family name through an honor killing.[37]

Wikipedia: Family honor#Middle East and Africa

Nāmūs is the Arabic word (Greek "νόμος") of a concept of an ethical category, a virtue, in Middle Eastern patriarchal character. Literally translated as "virtue", it is now more popularly used in a strong gender-specific context of relations within a family described in terms of honor, attention, respect/respectability, and modesty.
[...]
The Arabic word "nāmūs" (ناموس) may mean "law", "custom" or "honor". The Ancient Greek word "nómos" (νόμος) means "law, custom".

Wikipedia: Namus

Moni Libisch stellt zunächst das Konzept der Ehre in traditionellen Familien aus der Türkei und dessen Wandel in der „Diaspora“ dar. Interessant für mich war insbesondere die Erklärung des aus drei unterschiedlichen, aber ineinandergreifenden Teilaspekten bestehenden traditionellen türkischen Ehrbegriffes, der mit dem heutigen deutschen Begriff der „Ehre“ so gut wie nichts gemeinsam hat. Von den einzelnen Teilaspekten Şeref, Namus und Saygi – die man am ehesten vielleicht noch mit „Ansehen“, „guter Name“ und „Respekt oder Ehrerbietung“ übersetzen könnte – und deren unmittelbare Auswirkungen auf die völlig unterschiedliche Erziehung von Jungen und Mädchen war mir bisher nicht allzu viel bekannt. Während der Ehrbegriff sich in der westlichen Welt überwiegend auf das Individuum und dessen berufliche oder sonstige Leistungen bezieht, ist die Ehre der traditionellen Familien aus der Türkei ein auf das Kollektiv der Familie bezogener Wert. Das hat zur Folge, dass „ehrloses“ Verhalten einzelner Familienmitglieder zu einem Ehrverlust des gesamten Kollektivs führt und daher dessen Reaktion erfordert. Gerade für Mädchen und Frauen kann dies zu ganz erheblichen Menschenrechtsverletzungen bis hin zum Tod führen.

https://www.theeuropean.de/heinrich-schmitz/9328-der-begriff-der-ehre-im-islam

Das Konzept, das der Ungleichbehandlung der Geschlechter zugrunde liegt, ist namus, die "Ehre". Sie ist identitätsstiftend für die meisten türkischen und arabischen Familien, wird jedoch immer mit der Sexualität der Frau in Verbindung gebracht. Als gehöre der Körper der Frau nicht ihr allein, sondern den Angehörigen, dem Clan, ihrer Kultur, den Verboten. Wird die Ehre nicht gewahrt, dann zerbricht das familiäre Fundament. Es genügt, dass ein Mädchen sich vermeintlich schuldig macht, und die Ehre der gesamten Familie ist beschädigt. Jeder Riss im Bild wird als kollektives Problem wahrgenommen, Gewalt gilt in bestimmten Milieus als einziges Mittel, ihn wieder zu kitten.
[...]
Mädchen und junge Frauen sollen sich namuslu, "ehrenhaft", verhalten. Von ihrer sexuellen Reinheit hängt die Ehre der gesamten Familie ab. Im Klartext bedeutet das: Sie dürfen nicht flirten, keinerlei sexuelle Erfahrungen sammeln und sollen jungfräulich in die Ehe gehen. Die Jungfräulichkeit besitzt, wie in vielen archaischen Gesellschaften, in der patriarchalen Kultur muslimischer Gesellschaften einen sehr hohen Stellenwert. Dahinter steckt weniger ein strenger Glaube als vielmehr eine Ehrvorstellung aus vorislamischer Zeit.

https://www.zeit.de/2016/31/sexualmoral-islam-islamisches-deutschland-karen-krueger/seite-2

Ancient and modern Arabs, as well as other ethnic groups of Muslim and Mediterranean peoples, adopted ideas of honor that reinforce the ties of an individual to his or her tribal clan or extended family. One type of honor, sharaf, applies to men and is attained through maintenance of a family's reputation, hospitality, generosity, chivalry, bravery, piety, and, sometimes, nobility or political power. Another variant of honor, irdh in Arabic (irz in Turkish), pertains to women, or more specifically, to the sexual use of their bodies, their virginity, or their chaste behavior. The honor of the clan was besmirched if unmarried women did not remain virgins, and if married women were unfaithful. Men were to maintain their clan's honor by punishing their errant women if they brought shame on the group, thus maintaining the patrilineal nature of lineage and society. Scholars have termed this concept and resultant or related behavior the honor/shame dynamic. Lila Abu Lughod, in her study of the Awlad'Ali Bedouin, shows the complexities of this dynamic, for being humble and exhibiting "shame," hashham, can paradoxically demonstrate pride and honor.

http://science.jrank.org/pages/7757/Honor-Middle-Eastern-Notions.html

Die traditionelle Vorstellung von Ehre im orientalischen Kontext hat nichts zu tun mit der Achtungswüdigkeit eines Menschen, wie sie in westlichen Ländern einen zentralen Wert darstellt. Ich finde es sehr wichtig für die Debatte, sich genau anzusehen, über welchen Begriff mit welchem Inhalt wir sprechen. Im Türkischen wird "Ehre" unter anderem mit "namus" übersetzt. Das ist das einzig richtige Wort im Zusammenhang mit der Ehrenmord-Thematik. Wer in einem türkischen Zusammenhang "namus" hört, assoziiert damit zum überwiegenden Teil nicht etwas Positives, sondern eine Last, etwas, was es zu behüten gilt und wofür man bereit ist, sein Leben zu geben, etwas, was man ganz schnell verlieren kann und damit dann auch seine Existenzberechtigung. Das Wort "namus" löst zunächst einmal Schrecken aus und nicht Stolz.

https://books.google.de/books?id=xAgbAwAAQBAJ&pg=PT78&lpg=PT78&dq=%22%E2%80%9EWer+in+einem+t%C3%BCrkischen+Zusammenhang+namus+h%C3%B6rt,+assoziiert+damit+zum+%C3%BCberwiegenden+Teil+nicht+etwas+Positives,+sondern+eine+Last%22&source=bl&ots=Voa3soSRTp&sig=psAzR-hjk_2877bzMOJmS_cA5Mg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwijsZHMp4nfAhVSbVAKHb9VALcQ6AEwA3oECAAQAQ#v=onepage&q=%22%E2%80%9EWer%20in%20einem%20t%C3%BCrkischen%20Zusammenhang%20namus%20h%C3%B6rt%2C%20assoziiert%20damit%20zum%20%C3%BCberwiegenden%20Teil%20nicht%20etwas%20Positives%2C%20sondern%20eine%20Last%22&f=false

Sry, dass das jetzt so viel geworden ist, aber es ist in meinen Augen nötig, um das angemessen zu erklären.

kleinundgrün schrieb:Warum müssen wir davon denn weg? Der Tatenschluss kommt vom Täter. Weil in seinem Wertebild ein Fehler erscheint.

Das tut er eben nicht bzw nicht primär. Erklärung oben.

kleinundgrün schrieb:Wenn jemand aus Angst vor Repression handelt, ist das eine (mehr oder weniger) rationale oder auch emotionale Abwägung. Das ist gerade keine Frage der Ehre, sondern der Druck kommt aus einer sozialen Realität. Ich handle (oder handle nicht), weil ich Konsequenzen in Form einer Strafe befürchte.

Diese soziale Realität wird in als "Ehre" bezeichnet, das ist der Punkt. "Ehre" wird völlig anders verstanden, als du es hier tust.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich handle, weil ich mein Gesicht nicht verlieren möchte, dann kommt das daher, dass es eine soziale Schmach gibt, die mich trifft, wenn ich nicht konform handle. Aber das ist mein Gefühl. Die Schmach ist das, was meine Ehre betrifft.

Nein, das Gesicht trägt hier die Familie und daran ist auch die Ehre des Individuums gebunden.

kleinundgrün schrieb:Ein Pflichtgefühl kann eine Ursache sein. Die Ehre des Soldaten z.B. Aber auch der Soldat handelt, weil er selbst nach seinen Wertvorstellungen sich zu der Handlung verpflichtet sieht. Er sieht sich als Soldat und als Teil der "ehrgebenden" Gemeinschaft, jedoch muss er doch seine Handlungen selbst fest legen.

Wo du das ansprichst: Auch Deutschland kennt diese Form der völligen Entindividualisierung und des Kollektivismus.
Auch wenn es nicht dasselbe ist, weil diese traditionalistischen und patriarchalen Familienstrukturen keine Rolle spielen, der Vergleich sich also tatsächlich nur auf diese Entindividualiserung etc bezieht und auf die Unterordnung des Individuums.

Im Wertesystem der NS-Ideologie nahm die Ehre eine beherrschende Stellung ein, was sich z. B. aus dem Leitspruch der SS „Meine Ehre heißt Treue“ ablesen lässt. Der NS-Ideologe Alfred Rosenberg erklärte: „Die Idee der Ehre … wird für uns Anfang und Ende unseres ganzen Denkens und Handelns.“ (Alfred Rosenberg: Der Mythus des 20. Jahrhunderts).[10][11]

Als ausschlaggebendes Kriterium für die Ehre des Individuums galt die Rassezugehörigkeit: „Ehre ist bedingt durch die Art, durch das Blut“. (Meyers Lexikon, 1937). Diese Auffassung der Ehre spiegelte sich in der nationalsozialistischen Gesetzgebung und Rechtsprechung wider.

Wikipedia: Ehre#Ehre im Nationalsozialismus

Traditionelle Tugendbegriffe wie „Ehre“ und „Treue“ oder auch „Kameradschaft“, „Gehorsam“ usw. waren der Soldatensprache entnommen und der SS-Ideologie reichlich enthalten. Jedoch hat die SS durch einen spezifisch nationalsozialistischen Gebrauch diesen Worten ihren eigenen Sinn verliehen. So war der Begriff „Treue“ allein auf die Person Adolf Hitlers ausgerichtet und wurde innerhalb der SS-Ideologie zu einem widerspruchslosen Gehorsam. Dies drückte sich unter anderem im Eid der SS-Männer aus:

„Wir schwören Dir, Adolf Hitler […] Treue und Tapferkeit. Wir geloben Dir und den von Dir bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod […]“[1]

Durch die Gleichsetzung der Begriffe „Treue“ und „Ehre“ wurde ein Treuebruch zu einem Ehrverlust. Der Begriff „Ehre“ verlor dadurch seinen traditionellen moralischen Inhalt. Denn die Ehre eines Soldaten etwa, der sich aus Ehrgefühl weigern könnte, an einem Kriegsverbrechen teilzunehmen, spielte im Ehrbegriff der SS keine Rolle mehr. Es zählte allein der blinde Gehorsam.

Wikipedia: Meine Ehre heißt Treue

shionoro schrieb:Natürlich gibt es ehrverständnis der familie und über dritte.

Das bestreite ich nicht. Die Quelle der sozialen Normen, auf der das Ehrgefühl basiert, stammen aus der Umgebung. Aber das Ehrgefühl selbst entsteht bei der Person selbst. Der Soldat begeht eine Handlung, weil es in seiner Umgebung so anerkannt ist. Aber er trifft die Entscheidung für seine Handlung und er entscheidet, dass er damit ehrenhaft handelt.
Natürlich wirkt das Umfeld auf ihn ein, aber das Ehrgefühl, das die Basis des Motivs der Handlung ist, entsteht im Kopf des Handelnden.

Fierna schrieb:Wo außer familienintern sollte das sonst auftreten?

Dass jemand auf Basis einer "Ehrenstruktur" Verbrechen begeht? Na in kriminellen Vereinigungen, in diversen Motorradclubs, in freundschaftlichen Strukturen ...
Halt überall, wo die Umstände zu einem starken Ehrenkodex führen.

Fierna schrieb:Das ist nichts, was ich mir ausdenke.

Aber ich bestreite doch gar nicht das Phänomen "Familienehre". Ich habe auf einen Einwand, Ehrverbrechen gäbe es hier im Grunde nur bei Muslimen angemerkt, dass das ein zu eng gefasster Ehrbegriff ist.
Verbrechen, denen als Motiv ein Bestreben des Täters zugrunde liegt, einem Ehrverständnis zu entsprechen, gibt es viele. Die Verbrechen der Familienehre sind ein Teil davon, aber nur das. Mir geht es darum, das in ein Gesamtbild einzordnen.

Fierna schrieb:Das tut er eben nicht bzw nicht primär. Erklärung oben.

Ich sehe da keine Erklärung für diese Schlussfolgerung in dem zitierten Text.
Natürlich bedarf es eine Kollektivs, das ein solches Regularium für angemessene Verhaltensweisen entwickelt. Es geht doch nicht um den Ursprung der Umstände, die zu dem Begriff der Ehre führen.
Ich halte es für immer wahrscheinlicher, dass wir von verschiedenen Dingen sprechen.

Du von dem Ursprung der sozialen Sollvorschriften und ich von der Entscheidung des Täters, diesen Vorschriften diesen besonderen Entschlusswert beizumessen.
Natürlich handelt derjenige, der sich nicht den sozialen Konventionen beugt, in den Augen der anderen unehrenhaft. Aber das bedingt ja nicht das Verbrechen (also es übt natürlich einen sozialen Druck aus und wenn der Täter diesen hinreichend gewichtet führt der auch zum Tatentschluss). Aber die Tat selbst wird - sofern der Täter grundsätzlich zurechnungsfähig ist, durch den Täter beschlossen. Und hier gibt es nun zwei Möglichkeiten:
- Der Täter kennt das Wertesystem inhaltlich an und tötet, weil er möchte, dass unehrenhaftes Verhalten auch sanktioniert wird oder
- der Täter erkennt es nicht an und beugt sich nur dem äußeren Druck.

Aber warum soll der erste Fall ein Verbrechen aus Ehre sein?

Ich bestreite auch hier nicht, dass in vielen Fällen der Täter das Wertesystem der Gruppe nicht selbst vertritt und letztlich gegen sein Gewissen handelt. Aber hier reden wir eben auch von einer externen Zwangssituation, bei dem der Ehrbegriff der Gruppe als Druckmittel verwendet wird, eine Handlung zu erzwingen.

Fierna schrieb:Die traditionelle Vorstellung von Ehre im orientalischen Kontext hat nichts zu tun mit der Achtungswüdigkeit eines Menschen, wie sie in westlichen Ländern einen zentralen Wert darstellt.

Vielleicht dazu noch. "Ehre" bedeutet letztlich immer ein Verhalten, das im Umfeld besonders erwünscht ist.
Hierzulande versteht man darunter nichts anderes - nur sind unsere Werte eben geprägt von der Aufklärung und dem Gedanken, dass man im Grunde alles tun darf, was anderen nicht schadet. Zudem ist der Ehrbegriff hier eher schwach ausgeprägt. "Ich habe mein Ansehen verloren? Na ja, blöd aber es wird schon vorbei gehen." zu "Ich habe mein Ansehen verloren? Mein Leben und das meiner Familie ist vorbei,"

Wir haben deswegen einen anderen Ehrbegriff, weil wir andere Werte vertreten. Liberale Werte.
Dein Hinweis auf das Dritte Reich erfolgte zu Recht. Dort waren die Werte nicht liberal, sondern streng auf bestimmte Rahmenbedingungen ausgelegt.

Fierna schrieb:Meine Ehre heißt Treue

Zeigt auch recht gut: Verhalte ich mich regelkonform, darf ich mich ehrenhaft fühlen.

Auch damals gab es Menschen, die sich regelkonform verhielten, weil sie für sich diese Werte als richtig angesehen haben und solche, die sich einem externen Zwang beugten, der aus der sozialen Situation erfolgte.

sacredheart schrieb:Wenn man ganz extrem naiv ist, kann man dann diejenigen, die sich darüber austauschen, einfach mit denen gleichsetzen, die so denken.

Sowas nennt man wohl Beispiele geben, kapiert nur nicht jeder. Bzw Eine besonders nicht

Kommt ohnehin vor allem darauf an, wie der Begriff in der betrachteten Gruppe oder von der betrachteten Perons besetzt ist und nicht, wie es zum Beispiel ein Hippie, ein Nazi oder Max Mustermann macht.
Darum nennt man es ja auch Ehrenmorde, ich denke mal nicht das macht man weil man die Morde für ehrenvoll hält (hoffe ich mal :D)

Von den meisten erträglichen Menschen höre ich das Wort Ehre jedenfalls nur im zynischen, sarkastischen oder ironischen Rahmen.
Wenn mir jemand ernsthaft mit Ehre ankommt, bin ich peinlich berührt, mehr nicht.
So "cool story, bro" mäßig.

Ehre, ist für mich vor allem ein Begriff, der ausdrückt, dass man sich im übertriebenen Maße der Moral anderer unterwirft.

Vielleicht haben auch gerade Ehrenmorde einen Teil beigetragen, dass ich den eher negativ aufnehme - obwohl man natürlich weiß wie es gemeint ist.

kleinundgrün schrieb:Ich habe auf einen Einwand, Ehrverbrechen gäbe es hier im Grunde nur bei Muslimen angemerkt, dass das ein zu eng gefasster Ehrbegriff ist.

Das stimmt so nicht.

Beitrag von sacredheart (Seite 166)

@sacredheart spricht ganz explizit von Ehrenmorden und differenziert sogar zwischen dem verschiedenen Verständis von "Ehre"

Und Ehrenmorde haben nunmal gewisse Charakteristika, eine gewisse Definition und beziehen sich auf ein ganz spezifisches Verständis von Ehre, geschlechterspezifisch...noch ausführlicher belegen, muss man es wohl nicht.
Du widersprichst anschließend und verlinkst einen Artikel, in dem 2 Frauen das mit Beziehungstaten in einen Topf werfen.

Solche Aussagen:

kleinundgrün schrieb:Na in kriminellen Vereinigungen, in diversen Motorradclubs, in freundschaftlichen Strukturen ...

kleinundgrün schrieb:Verbrechen, denen als Motiv ein Bestreben des Täters zugrunde liegt, einem Ehrverständnis zu entsprechen, gibt es viele.

beruhen also einzig und allein auf deiner eigenen Ausweitung des Begriffs "Ehre" in diesem Kontext und stellen somit nur einen Zirkelschluss dar.

Ich lese hier auch nirgends irgendein sinnvolles Argument dafür, doch bitte weniger zu differenzieren.

Welchen Erkenntnisgewinn habe ich, wenn ich das nun mit Beziehungstaten oder irgendwelchen Rockerclubs vermische?

Das hier:

kleinundgrün schrieb:Das Problem kann man nur angehen, wenn man alle Aspekte beleuchtet und sich nicht mit Scheinlösungen zufrieden gibt. Dazu gehört es, nicht auf halben Weg stehen zu bleiben und einen Aspekt zu benennen, sondern das Problem grundsätzlich und in möglichst allen Ausprägungen zu verstehen.

ist jedenfalls kein Argument, da du es ja erst zu ein und demselben Problem machst.

Du bestreitest das ja auch gar nicht

kleinundgrün schrieb:Aber ich bestreite doch gar nicht das Phänomen "Familienehre".

kleinundgrün schrieb:Die Verbrechen der Familienehre sind ein Teil davon, aber nur das.

kleinundgrün schrieb:Wir haben deswegen einen anderen Ehrbegriff, weil wir andere Werte vertreten. Liberale Werte.

(auch wenn man das "wir" hier weglassen könnte)

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kleinundgrün schrieb:Natürlich bedarf es eine Kollektivs, das ein solches Regularium für angemessene Verhaltensweisen entwickelt. Es geht doch nicht um den Ursprung der Umstände, die zu dem Begriff der Ehre führen.
Ich halte es für immer wahrscheinlicher, dass wir von verschiedenen Dingen sprechen.

Du von dem Ursprung der sozialen Sollvorschriften und ich von der Entscheidung des Täters, diesen Vorschriften diesen besonderen Entschlusswert beizumessen.

Nein, ich spreche nicht lediglich von einem Ursprung, auch wenn der Ursprung dem Verständis dient. Das Problem ist, dass du es immer nur aus der Perspektive betrachtest, dass ein Individuum irgendwelchen sozialen Konventionen nachkommen möchte, die natürlich von einem Kollektiv getragen werden.
Den Umstand, dass das Kollektiv aber nicht nur als Ausgangspunkt der Konventionen dient sondern als gesamtes gleich mit "entehrt" wird und deshalb auch aktiv in die Wahrung von Ehre eingreift, ignorierst du.
Das Individuum ist hier eben nicht Individuum sondern Teil des Kollektivs in erster Hinsicht.

kleinundgrün schrieb:Natürlich handelt derjenige, der sich nicht den sozialen Konventionen beugt, in den Augen der anderen unehrenhaft. Aber das bedingt ja nicht das Verbrechen (also es übt natürlich einen sozialen Druck aus und wenn der Täter diesen hinreichend gewichtet führt der auch zum Tatentschluss).

Das schließt sich gegenseitig aus.

kleinundgrün schrieb:Und hier gibt es nun zwei Möglichkeiten:
- Der Täter kennt das Wertesystem inhaltlich an und tötet, weil er möchte, dass unehrenhaftes Verhalten auch sanktioniert wird oder
- der Täter erkennt es nicht an und beugt sich nur dem äußeren Druck.

Falsche Dichotomie.
Sich dem aüßeren Druck zu beugen, ist identisch mit der Anerkennung des Wertesystems. Das ergibt sich allein schon aus dem Fakt, dass Personen intervenieren, die überhaupt nicht persönlich betroffen sind.

kleinundgrün schrieb:Aber warum soll der erste Fall ein Verbrechen aus Ehre sein?

Du meinst den zweiten Fall, nehme ich an? Weil die "Familienehre" immer noch das Tatmotiv bleibt.

kleinundgrün schrieb:Vielleicht dazu noch. "Ehre" bedeutet letztlich immer ein Verhalten, das im Umfeld besonders erwünscht ist.

So ist es verkürzt dargestellt. Es ist eben nicht dasselbe, ob ein Umfeld das Verhalten lediglich als erwünscht oder unerwünscht ansieht oder gleich mit an meinem Verhalten hängt.
Außerdem:

Fierna schrieb:Ird is the honor of a woman she is born with

kleinundgrün schrieb:Zeigt auch recht gut: Verhalte ich mich regelkonform, darf ich mich ehrenhaft fühlen.

Das ist aber genau nicht der Punkt: Es geht ja darum, dass sich andere "ehrenhaft" verhalten müssen, damit ich mich ehrenhaft fühlen kann, denn die Ehre hängt an einem dem Individuum übergeordneten Kollektiv.