Euer Verhältnis zum Kommunismus

wenn man unter kommunismus versteht, dass alle im selben boot sitzen und eine hand die andere wäscht, dann ist das durchaus die beste erdenkliche staatsform.
leider machen es die leute gerne kompliziert (, nur um mit streberwissen zu prahlen??) - deswegen funktioniert der kommunismus wie beinah jeder codex nur auf dem papier.

cRAwler23 schrieb:Den Stein der Ignoranz gegenüber solchen Themen den viele hier mit sich rumtragen

Es ist natürlich leicht, anderen Ignoranz zu unterstellen, um deren Position lächerlich zu machen. So etwas nennt sich argumentum ad hominem und ist nicht gerade einer offenen Diskussion dienlich.
Vielleicht empfindet Du es sogar wirklich als Ignoranz, nur muss Du Dir die Frage stellen, ob es nur Deine Wahrnehmung ist.

cRAwler23 schrieb: In der kurzen Zeitspanne von 1936 bis 1937

Ein System, das ein einzige Jahr Bestand hat, ist kein erfolgreiches System.
Es mag sein, dass solche Systeme kurzzeitg funktionieren, solange die Mehrheit noch den Gedanken der "Befreiung" in sich hat. Nur wo sind Beispiele für solche Systeme, die auch stabil waren? Die nicht sofort auseinander fielen?

cRAwler23 schrieb:Wikipedia: Schwedisches Modell

Geht es einem Armen in Schweden signifikant besser als einem in Deutschland (bitte mit Einkommen im Verhältnis zu den Lebenshaltungskosten)?

cRAwler23 schrieb:Dieses Ablehnen von ganz realen Beispielen und das sich sträuben ist immer ein Zeichen von reaktionärer Engstirnigkeit die die Augen vor ganz realen Alternativen verschlossen hat.

Schon wieder so eine blöde Aussage. Du hast überhaupt keine funktionsfähigen Beispiele genannt. Wie kann ein System, das quasi sofort wieder unter gegangen ist, als "reale Alternative" interpretiert werden?

cRAwler23 schrieb:Das Überleben der Menschen wäre jedem einzelnen wichtiger als eine egoistische Akkumulation zu betreiben.

Nur am Anfang. Falls sich eine Stabilität einstellen würde, in der ein Überschuss erwirtschafte wird gerade nicht mehr.

cRAwler23 schrieb:sollte sich rausstellen das ein einzelner viel zu viel Nahrungsmittel gebunkert hat, so wird er schnell die Konsequenzen spüren

Genau. Das Arbeitslager ruft. Jemand, der außerhalb seiner Tätigkeit für die Gruppe zusätzlichen Fisch fängt - soll bestraft werden. Warum? Vielleicht isst er gerne Fisch. Vielleicht denkt er, dass die von der Gruppe beschlossene Fangquote zu gering ist. Warum muss er so unbedingt gleichgeschaltet werden?

@kleinundgrün
es gibt diese modelle, ich hab sie dir schon zigfach benannt, und wenn du dein aufgeblähtes ego etwas zurück fährst, und anfängst dich auf tatsachen zu konzentrieren, anstatt hier dein rechthabertum zu puschen, erkannst du auch deren berechtigung, auf einer grundlegenden ebene der menschlichlichen bedürfnisse. das soziale ist dem menschen in die wiege gelegt, und wird auch schon immer entsprechend als kulturgut gepflegt. da beisst die maus kein´ faden ab

egal wieviel staaten schon darüber gescheiter sein mögen oder nicht. wobei hier die gründe weiterhin ungeklärt sind. darüber sollte man mal nachdenken

@rockandroll
Ein letztes Mal in der Hoffnung, dass Du es diesmal verstehst:

Dir wird vielleicht aufgefallen sein, dass ich auf keinen Deiner Beiträge mehr geantwortet habe. Der Grund ist, dass ich Deine Beiträge nicht mehr lese. Ich empfinde sie als kindisch, unsachlich und dümmlich.
Du kannst natürlich weiterhin Dein Wort an mich richten, wenn Du es darauf anlegst, mich zu nerven - es ist ein freies Forum. Aber es wird nichts bringen. Ich kann mir aussuchen, mit wem ich reden möchte - mit Dir möchte ich es nicht.

@kleinundgrün
selbstverständlich weiss ich, dass dein ego so verletzt ist, dass du nicht mehr antworten willst, dennoch schmälert es in keinster weise die richtigkeit meiner aussagen.

benimm dich anständig, dann wird man dir auch anständig antworten. dieses kleinmädchengetue kannste dir für deinen spielplazt aufheben, aber sicher nicht in die politik tragen.

kleinundgrün schrieb:Ein System, das ein einzige Jahr Bestand hat, ist kein erfolgreiches System.
Es mag sein, dass solche Systeme kurzzeitg funktionieren, solange die Mehrheit noch den Gedanken der "Befreiung" in sich hat. Nur wo sind Beispiele für solche Systeme, die auch stabil waren? Die nicht sofort auseinander fielen?

Die Angabe in dem Wikipedia Artikel ist falsch. Die kollektivwirtschaftlichen Experimente der anarchosyndikalistischen Gewerkschaften liefen von 1936 bis 1939. Zugegeben, drei Jahre sind nicht substantiell mehr als eines. :D Aber sofort auseinander gefallen, wie du sagst, ist das System nicht aus internen Schwierigkeiten sondern aus externen (gewaltsamen) Gruenden des Spanischen Buergerkriegs - naemlich durch gewaltsame Konfrontationen mit den Stalinisten der Kommunistischen Partei Spaniens und selbstverstaendlich durch die Faschisten, die schliesslich den Buergerkrieg gewonnen haben. Wir koennen also keine verlaessliche Aussage darueber treffen wie lange das System in Friedenszeit haette halten koennen. Also ich vermute mal sehr stabil, wenn man sich primaere Quellen ueber das Ausmass des Anarchosyndikalismus anschaut. Hier mal ein Auszug aus "Kollektivismus und Freiheit. Quellen zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936-1939":

Im Winter 1936/1937 gab es auf republikanischen Territorium über 1.500 landwirtschaftliche Kollektive; 450 davon lagen in Aragonien, wo sie 300.000 Personen und über 70% des bewirtschafteten Bodens umfassten. In Katalonien durfte es zwischen 200 und 400, in Andalusien zwischen 250 und 300 Kollektive gegeben haben. Levante zählte Ende 1937 circa 400 kollektivierte Dörfer; nach anderen Quellen waren es 1938 zwischen 500 und 900 Ortschaften, die sich kollektivwirtschaftlich organisiert hatten. Für Kastilien ist neuerdings die Zahl von 240 Kollektiven mit fast 23.000 Familien für Anfang 1939 genannt worden. Im August 1938 waren nach Angaben des Instituts für Agrarreform 2.213 Kollektive legalisiert; da Katalonien, Aragonien und die Levante nicht in der Statistik figurierten, muss die absolute Zahl bedeutend höher gelegen haben. Nach heutigen Angaben (exilierter) spanischer Anarchisten beteiligten sich drei Millionen Menschen an den kollektivwirtschaftlichen Experimenten.

Und aus Augustin Souchy's "Nacht ueber Spanien":

Die Übernahme der großen Industrieunternehmen vollzog sich mit erstaunenswerter Leichtigkeit ohne Produktionsstörungen. Es erwies sich mit aller wünschenswerten Deutlichkeit, dass weder Aktienbesitzer, noch die hoch bezahlten Direktoren oder Aufsichtsräte etc. für den guten Gang eines modernen Wirtschaftsunternehmens erforderlich sind. Arbeiter und Angestellte können das komplizierte Räderwerk der modernen Industrie selbstständig in Gang halten.

Beispiele hierfür sind zahlreich: Die erste Maßnahme bei der Übernahme der Straßenbahnen in Barcelona durch die Arbeiter bestand in der Abschaffung der Direktoren und Werkspitzel. Es handelte sich um große und völlig unproduktive Summen. Während ein Straßenbahner 250 bis 300 Peseten Monatsgehalt hatte, erhielt der Generaldirektor 5.000 und die übrigen drei Direktoren 4.441, 2.384 und 2.000 Peseten. Die Abschaffung dieser hohen Gehälter ermöglichte die Erhöhung der Löhne der Arbeiter. [...] Bisher waren Straßenbahnen, Autobusgesellschaften und die Untergrundbahn getrennte Privatunternehmen. Die Gewerkschaft beschloss, alle diese Verkehrsunternehmen in ein einziges zusammenzufassen. Diese Konzentrierung ermöglichte wesentliche Verbesserungen des Verkehrswesens, die vom Publikum mit Genugtuung aufgenomen wurden. Die bedeutenste Maßnahme aber bestand in der Herabsetzung des Fahrpreises von 15 auf 10 Centimos. Für Schulkinder, Kriegs- und Arbeitsbeschädigte und Invaliden wurden Freifahrtsscheine ausgegeben. Dabei wurden die Löhne und Gehälter für die niedrigsten Lohnstufen um 40 bis 100 Prozent und für die höheren Gehaltsstufen um 10 bis 20 Prozent erhöht. In kurzer Zeit war das Verkehrswesen besser als vorher, den Arbeitern ging es besser und Fahrscheine waren billiger. Die einzigen Leid Tragenden waren die Aktionäre und hohen Gehaltsbezieher. Ihnen weinte die Bevölkerung keine Träne nach. Die Gewerkschaft der Arbeiter des Transport- und Verkehrswesens hatte sich in eine kollektivierte Verkehrsgesellschaft umgewandelt.

@kulam

kulam schrieb:Wir koennen also keine verlaessliche Aussage darueber treffen wie lange das System in Friedenszeit haette halten koennen.

ja, es hätte funktionieren können oder auch nicht. Da es nicht funktioniert hat - auch wenn äußere Einflüsse der Grund gewesen sein mögen - haben wir nach wie vor kein Beispiel, an dem das Funktionieren eines solchen Systems illustriert wird.
Ich stelle mich ja gar nicht hin und sage: "Das kann nicht funktionieren!", ich frage, ob es wahrscheinlich ist, dass ein solches System unter realen Bedingungen funktionieren kann.
Das Fehlen von geeigneten Beispielen ist eben ein Indiz dafür, dass es das eine oder andere Problem bei der Umsetzung dieses Gedankenmodells auf reale Gegebenheiten geben könnte.

kleinundgrün schrieb:haben wir nach wie vor kein Beispiel, an dem das Funktionieren eines solchen Systems illustriert wird.

was ist denn nun eigentlich mich china. ich weiss, auch nicht wirklich kommunistisch, und nur auf dem papier, wie der ganze ostblock damals, tortzdem die zweitgrösste volkstwirtschaft der welt, und auch nicht gerade arm oder rückständig

wie wird das eigentlich hier so eingestuft, von wengen "nichts vergleichbares das je funktionierte"
sind sie nun kommis oder nicht. schliesslich nennen sie sich so, wie der ostblock damals.


zu anderen cuba. so viele handelsembargos, so viel ärger mit den amis, so wenig möglichketen sich richtig wirtschaftlich zu entwickeln, aber ich höre seit jahrzehnten nicht wirklich viele klagen aus dem land, ganz im gegenteil. die leute scheinen dort recht zufrieden zu sein, auch wenn es sicher besser sein könnte. trotzdem keine aufstände gegen die regierung, keine bürberkriege. und das seit etwa 50 jahren. seltsam, wo es doch so menschenverachtend alles sein soll

so richtig decken sich die ganzen aussagen der antipropagandisten nicht mit den tatsachen

@rockandroll
Beitrag von kleinundgrün (Seite 142)

China hat sich in den letzten 10-20 Jahren so gut entwickelt, weil sie abstand vom Kommunismus genommen haben. Kuba hat auch vor ein paar Monaten den Import von Autos freigegeben. Die wollen und haben auch alle ein Stück der freien Marktwirtschaft abbekommen. Gut so

@kleinundgrün
nur weil du irgendwas behauptest, und ich eine antwort drauf gebe, heisst es nicht, dass ich dich persönlich anspreche. es ist ein öffentlicher raum, und die schreibe ist auch an die öffentlichkeit gerichtet, also fühl dich keineswegs in der pflicht

@bug
ja, aber sie nennen sich weiterhin kommis, und ein großteil der staatlichen verordnungen sind auf sozialistischen grundideen aufgebaut. es wurde behauptet, dass nie irgenwas in diesem sinne funktioniert habe

bug schrieb:China hat sich in den letzten 10-20 Jahren so gut entwickelt, weil sie abstand vom Kommunismus genommen haben.

So sieht es wohl aus.
Wikipedia: Armut in der Volksrepublik China#Entwicklungen seit der Jahrtausendwende

@kleinundgrün
trotzdem funktioniert es, obwohl es klar nach eigenen angaben kommis sind. armut ist relativ. das ist nicht das mass aller dinge.

@rockandroll
Beitrag von kleinundgrün (Seite 142)

@kleinundgrün
fühl dich weiterhin nicht in der pfilcht. es sind nur reaktionen auf deine undiferenzierten meinungen. nichts persönliches also

damals unter Mao wurden ein Kommunistisches Regime aufgebaut, auf mehreren Millionen Tote.
Zum Glück haben Sie sich weiterentwickelt, sonst wären Sie wahrscheinlich zugrunde gegangen wie die Sowjetunion

@bug
das macht nichts. sie funktionieren nach wie vor. dass es tote gab ist in jeder gewaltsamen revolution ganz normal

@rockandroll
Jedesmal wenn Du mich ansprichst, kommt genau das.
Beitrag von kleinundgrün (Seite 142)

@kleinundgrün
und jedesmal kommt vor mir der verweis, dass es an die öffentlichkeit gerichtet ist, und nur deinen usernamen anspricht, um der öffentlichkeit zu signalisieren, worauf sich meine schreibe bezieht