Euer Verhältnis zum Kommunismus

Fedaykin schrieb:Wow, das gab es ja in keiner anderen Gesellschaft zuvor. Und wie wir bei Facebook Lynchmobs sehen ist das Kollektiv ja über jeden zweifel erhaben..

Lies dir die Artikel durch. Selbstjustiz ist explizit etwas, das nicht zum Anarchismus gehört. Ich kau dir hier jetzt nicht mehr als 100 Jahre Anarchismustheorie vor. Wenn du konkrete Kritik am Anarchismus hast, dann diskutiere ich gerne mit dir darüber. Aber "Ich treffe Annahmen über das Thema, ohne selbst vorher nachzugucken, ob sich diese Annahmen bestätigen" spiele ich hier nicht mehr mit dir. Wenn du dir denkst, dass Anarchismus keine Lösung hat, wie er mit Gewalttätern und Co umgeht, dann recherchier doch einfach. Wenn du meinst, dass Anarchismus nichts gegen Lynchmobs parat hat, dann recherchier doch einfach.

Bist du ernsthaft so naiv, dass du annimmst, dass du der erste bist, der sich nach mehr als 100 Jahren Gedanken über diese Probleme macht?

Fedaykin schrieb:Ich meinte schon das ganze Land, /Gesellschaft. Nicht ein einzelnes Unternehmen.

Genossenschaften gibt es hier auch. Es gibt auch AGs, die sind ja auch kollektiviert usw.

Ja, wenn doch nur mehr Unternehmer ihre Unternehmen kollektivieren würden.  Ach moment.  Dann müsste man ja Macht abgeben.  Und wovon soll man dann seine Villa und seine Sportwagensammlung bezahlen?

Abahatschi schrieb:Im Kommunismus kann man reicher werden oder ein besseres Leben führen nur wenn man die anderen mit System klein hält. Es ist nicht die Planwirtschaft, sondern mangelnde Konkurrenz die zu Ineffizienz, Armut, Hunger und Revolten führen.

Im Kommunismus gibt es keine Planwirtschaft, da die Arbeitsprodukte keine Waren mehr sind. Mit dem Lesen des ersten Kapitel in "Kritik der politischen Ökonomie", würden sich manche hier so einige Peinlichkeiten ersparen.

@RosaBlock

Ein Psychopath, der klug und oder gewaltbereit genug ist, wird jedwedes System ohne repressive Elemente korrumpieren und zu einer Diktatur transformieren.

Das ist insbesondere ein Aspekt den @Fedaykin
anspricht, wenn es darum geht, dass ein System den Mensch als Individuum begreifen muss.

Abahatschi schrieb:Also, aktuell bin ich Kapitalist...aber die Summe meiner Spenden und Förderprojekte steigt. Ich glaube meine Endform wird "Selbstversorger" sein und ich werde keinen engen Kontakt zur Gesellschaft haben.

Als Befürworterin von Freiheit und eines selbstbestimmten Lebens in weitgehender Selbstverantwortung stehe ich auch zur freien Marktwirtschaft und nehme als Inhaberin eines (nicht mehr ganz) kleinen Ingenieurbüros daran teil.
Inwieweit der Begriff Kapitalist(in) da überhaupt paßt, wüßte ich gar nicht. Als Kampfbegriff der Linken geht er mir am Ar*** vorbei, und wenn ich auf meine Privatkonten schaue, will ich zwar nicht jammern, aber so mancher Nichtkapitalist hat mehr. Und ja, Kapital ist für mich als Mittel zum Zweck nicht ganz unbedeutend, aber immerhin versuche ich innerhalb eines marktwirtschaftlichen Regelwerkes meine eigenen Fähigkeiten zu nutzen, um an dieses Kapital über den Umweg "Mehrwerterzeugung" zu gelangen.

Kommunismus? Lehne ich rigoros ab.

@paranomal
Ich brauche das nicht zu lesen - ich habe Sozialismus und Kommunismus 16 J live erlebt. Glaubst Du ich werde jetzt rot weil einer ein theoretisches Blatt Papier mehr als ich kennt, no way :)

Abahatschi schrieb:Ich brauche das nicht zu lesen - ich habe Sozialismus und Kommunismus 16 J live erlebt. Glaubst Du ich werde jetzt rot weil einer ein theoretisches Blatt Papier mehr als ich kennt, no way :)

Ahja Kommunismus live? Wo soll das denn gewesen sein? Wenn du im "Realsozialismus" aufgewachsen bist, dann weisst du wohl auch, dass sich keiner dieser Staaten je als kommunistisch bezeichnet hat. Außerdem rede ich hier von keinem theoretischen Blatt Papier, sondern von einer der Umfangreichsten ökonomischen Studien, die je geschrieben wurden. Man muss nichtmal "rot" sein um das zu wissen. Das Problem ist aber, dass viele "rote" lieber politische Pamphlete von Leuten gelesen haben, die von Marx auch nicht mehr Ahnung hatten, als die meisten Personen hier.

Fedaykin schrieb:Nein, hier ist kein Literatur Thread. Hier geht es um den Kommunismus.

der kommunismus ist one marx und seine fraglichen an- und "berufungen" (deine worte) nicht zu verstehen. punkt.

Fedaykin schrieb:Du meinstest es wäre von Bedeutung das er irgendeinen Status hätte, das sagt aber wenig über die Wahrheiten seiner Schrift aus.

mir scheint, mir gehts weit (!) weniger um n wahrheits-fetischismus als dir.

der status eines denkers kann man bemessen dadurch, dass er wieder und wieder gelesen wird, ja. dies ist bei marx unbestreitbar der fall. soll ich dir jetzt ne lektüreliste zusammenstellen mit bedeutenden marx-interpretationen und marxistischen (im weitesten sinne) analysen weltweit der letzten 20 jahre? ökonomisch, gesellschaftsanalytisch, politisch und auch philosophisch? (die grenzen sind da nicht immer eindeuting). das hat mit nem buchclub herzlich wenig zu tun. aber mir fällt da jetzt keine interpretation ein, die ich mit der IS-lektüre des korans vergleichen würde ... sicher weißt du da mehr.

Fedaykin schrieb:Eben und ich sag Nitsche gilt auch als gorßer Philosoph? Nehmen wir deswegen die Peitsche mit zum Weibe?

Lesen scheint ne große schwäche von dir zu sein. als nietzsche das sagt: sagt er da, für wen die peitsche sein soll?

worüber willst du reden? ich steig da echt nicht mehr durch. über nietzsche? über nietzsches sicht des kommunismus? was? dass man marx und nietzsche mit und in dem 19. jh. begraben kann? ja, schreib da mal n buch drüber.

aber vielleicht machts dir ja auch nur spaß, schnell hier und da was hin zu kraxeln und es dann anderen zu überlassen, daraus irgendwie schlau zu werden ...

insofern überlasse ich den "spaß" jetzt anderen ... türülü

Tripane schrieb:Inwieweit der Begriff Kapitalist(in) da überhaupt paßt, wüßte ich gar nicht.

Der Begriff beschreibt nur die Rolle in den Produktionsverhältnissen, keine zwangsläufig bewusste politische Verortung. Selbst Engels war Kapitalist. Der Teilhabe an existerenden ökonomischen Strukturen kann man sich ja auch kaum entziehen. Selbst wenn man "rumharzt", nimmt man zwangsläufig (über Konsum) daran teil.

Fedaykin schrieb:Marxisten und co haben sehr viel mit Spiriturellen Menschen gemein. Alle erzählen immer wie der Mensch sein sollte damit das Paradies auf Erden herrscht.

Das ist vierlleicht das große Problem der Marxisten: Dass sie, anstatt den Marxismus weiter zu entwickeln und auf die heutige Zeit umzulegen, den Marxismus des 19. Jahrhunderts nehmen und, wenn sie merken, dass er hier so nicht funktioniert, das Problem beim Menschen sehen und quasi einen neuen Menschen verlangen. Marx würde sich im Grab umdrehen, wenn er das mitkriegen könnte.

Bruderchorge schrieb:Ein Psychopath, der klug und oder gewaltbereit genug ist, wird jedwedes System ohne repressive Elemente korrumpieren und zu einer Diktatur transformieren.

Ein System, bei dem die Macht so breit verteilt ist, wie beim Anarchismus, ist schwerer zu korrumpieren. Du musst anfangen Macht anzusammeln und genau dagegen gibt es die Mechanismen, die im zweiten Link beschrieben werden. Natürlich kann man sich in jedem System eine Anhängerschaft zulegen und versuchen mit ihrer Hilfe eine Autokratie zu schaffen. Das funktioniert aber auch in anderen Systemen und ist in diesen sogar teilweise einfacher, da die Machtapparate bereits vorhanden sind.

Viele Diktatoren konnten in der Vergangenheit auf z.B. ein Militär zurückgreifen, das zentral gelenkt wurde. Ich kann mir vorstellen, dass ein Militärapparat, der verteilt kontrolliert wird etwas träger ist, als ein zentrales Militär, aber es ist wahrscheinlich weniger anfällig von einzelnen Parteien missbraucht zu werden.

Bruderchorge schrieb:Das ist insbesondere ein Aspekt den @Fedaykin
anspricht, wenn es darum geht, dass ein System den Mensch als Individuum begreifen muss.

Genau das tut der Anarchismus. Genau deshalb werden keine pauschalen Freiheitsstrafen verhängt. Man geht davon aus, dass der Mensch erkennt, dass die Gemeinschaft mehr Vorteile bietet, wenn man ein Teil von ihr ist, alswenn man sie ausnutzt. Und wenn das doch mal der Fall sein sollte, dann muss man dafür sorgen, dass er die Vorteile erkennt und ggf. Sanktionen verhängen.

@paranomal
Also - wenn Kommunismus noch nirgends stattgefunden hat, hat man nur theoretische Erkenntnisse, Fakten oder empirische Beobachtungen konnte man nicht machen. Zu nichts kann man auch keine Meinung haben.

Realo schrieb:Das ist vierlleicht das große Problem der Marxisten:

ach bitte, @Realo , es gibt nicht "die" marxisten. schau dich um in der welt, lern sprachen ...

Realo schrieb:den Marxismus des 19. Jahrhunderts nehmen

wer macht das denn ... da gibts bessere sachen, auch besser als eagleton ... les dich rum ...

Scheint man hier zu vergessen, dass es unterschiedliche Kommunismen gibt? Ich bin bspw. ganz sicher kein Anhänger von Stalin oder Mao Zedong :nerv:

Abahatschi schrieb:nur theoretische Erkenntnisse

Die aber - übertragen auf Marxens Zeit - in sich schlüssig sind. Das hat auch noch nie irgendein ernstzunehmender Ökonom bestritten.

Die Sache ist nur: Anders als naturwissenschaftliche Theorien müssen geisteswissenschaftliche so angelegt sein, dass sie sich der Entwicklung der Zeit anpassen, ohne den Kern der Theorie zu verlassen. Aber wie jede Theorie muss sie eben auch den Praxistest machen. Und der war in und nach der Novemberrevolution falsch angelegt, weil sich die Marx-Nichtversteher gegen die Besserversteher durchgesetzt haben. Da alle anderen "Kommunismen" bzw. "Sozialismen" aber ans sowjetische System angelehnt waren oder sind (Kuba, China), hat es einen echten Praxistest für Kommunismus noch gar nicht gegeben. Ist auch schwerlich möglich, weil "Landkommunen" schlicht zu klein dafür sind - es müsste schon ein ganzer Staat sein. Also werden wir kommunistische Versuche wohl erst nach dem Kollaps des Kapitalismus erleben - und damit erneut bestätigen, da nach ihm Sozialismus erst nach Beendigung des Kapitalismus sich durchsetzen kann und dieser dann nach und nach in Kommunismus evolviert.

Noch ein bissi Zeit bis dahin...

@RosaBlock

In dem zweiten Link steht dazu nichts konkretes. Das System entsteht ja nicht von heute auf morgen, von daher ist es hochwahrscheinlich, dass beim installieren ein Missbrauch zu erwarten wäre.

@Bruderchorge
Okay, wir können das ja mal gemeinsam betrachten.  Ich sehe durchaus gute Kritik in deinen Einwänden.

Was kann einem Macht über andere Menschen verschaffen?

• Eine Gefolgschaft
• Entscheidungsgewalt über Ressourcen

(Wenn dir noch mehr einfällt, dann immer her damit)

Wenn du eine Gefolgschaft davon überzeugst, dass du das richtige tust und sie dir hilft deine Ziele (vielleicht mit Gewalt) zu erreichen, dann hast du Macht.  Wie groß die Macht ist hängt von deiner Gefolgschaft ab.  In einem Staat reicht schon eine relativ kleine (im Vergleich zum Anarchismus) Gefolgschaft aus, um die Machtmechanismen des Staates an sich zu reißen (Putsch).  Im Anarchismus muss man mehr Strukturen übernehmen, da jede einzelne nur eine kleine Machtvergrößerung mit sich bringt.  Ich kann mir vorstellen, dass man so eine Machtergreifung merken könnte und der Rest der Gesellschaft eingreifen könnte.  Ist das logisch?  

Gleiches gilt für Ressourcenübernahme.  Klar habe ich Macht, wenn ich den Mangel einer Ressource ausnutze.  Jedoch stehe ich auch da wieder der Masse der anderen Mitglieder der Gesellschaft gegenüber, die mir die Ressource wieder abnehmen könnten.  Ich brauche also eine große Gefolgschaft, die meine Entscheidungsmacht über die Ressource als legitim ansieht und diese verteidigt.

Man braucht also um Macht zu haben eine Gruppe, die einem diese Macht zuschreibt und diese auch verteidigt.  Für den Staat, der die Macht der Legislative und Judikative hat ist die Exekutive und das Volk, das den Staat als legitim ansieht, diese Gruppe. 

@RosaBlock

Da fällt mir noch mehr ein,

körperliche Überlegenheit,
religiöse Deutungshoheit,
emotionale Abhängigkeit,
Erpressung

Dazu trägt dein etabliertes System die Schwäche selbst in sich, die meisten sind so konditioniert, dass sie sich nicht gegen einen anderen "aufnehmen" werden, da man sich ja nicht über einen stellt und selbst wenn es einen gibt, mangels Hierarchie wird die Gruppe unorganisiert sein und solange das für und wieder erörtern bis es zu spät sein wird (viele Köche verderben den Brei)

Nein ein System wird immer einen fähigen Anführer bzw eine Regierung benötigen. Die Menschen sind in der Mehrzahl "Folgetiere" und wollen am liebsten schnelle und einfache Lösungen.

Realo schrieb: Also werden wir kommunistische Versuche wohl erst nach dem Kollaps des Kapitalismus erleben - und damit erneut bestätigen, da nach ihm Sozialismus erst nach Beendigung des Kapitalismus sich durchsetzen kann und dieser dann nach und nach in Kommunismus evolviert.

Ich bin sehr dafür, nach dem Kollaps des Kapitalismus zu behaupten "das war gar nicht der echte Kapitalismus" und es unverzagt wieder zu versuchen. Denn sogar nach einem evtl. "Kollaps" sieht es verdammt danach aus, dass sogar der "falsche, schlechte Kapitalismus" bis dahin eine Menge Leute in Wohlstand gebracht hat, von dem bis heute alle "Kommunismen" nur träumen können. Und das ohne Gulag, millionenfache Ermordung von Bauern (Lenin!) und andere systembedingte ultimative Sauereien.

Tripane schrieb: Und das ohne Gulag, millionenfache Ermordung von Bauern (Lenin!) und andere systembedingte ultimative Sauereien.

Und Kapitalisten und "Demokraten" haben ja auch nie Grausamkeiten begangen, sie sind die Engeln in Personen :X