Euer Verhältnis zum Kommunismus

Fedaykin schrieb:Komischer Trugschluss, das der Mensch von Natur aus erstmal an sich, seine Verwandten und dann den Rest dürfte unstrittig sein.

Nö. Du bist da nicht auf dem "neuesten" Stand.

Und laut neuestem Stand ist der Mensch von Natur aus Selbstlos und Edel?

@Fedaykin
Nee, aber auf prosoziales Verhalten orientiert.

Schwerpunktmäßig innerhalb der Gruppe.

Wie erwähnt schwankt solche Gruppenzugehörigkeit und Größe von Person zu Person.

Fedaykin schrieb:Schwerpunktmäßig innerhalb der Gruppe.

DER Gruppe? Welcher Gruppe?

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt schwankt solche Gruppenzugehörigkeit und Größe von Person zu Person.

Könntest Du hier ein bisschen präzisieren, wie Du das meinst? Du meinst möglicherweise, dass die Tendenz zum prosozialen Verhalten mit der wahrgenommenen sozialen Distanz abnimmt? Darüber streiten die Gelehrten noch, aber das war auch nicht Deine ursprüngliche Aussage.

aberdeen schrieb:DER Gruppe? Welcher Gruppe?

Tja, das variert. Nur soviel Schwerpunktmäßig instiktiv ist es erstmal die Genetische verwandschaft, gefolgt von der Gruppe mit der man interagiert.

aberdeen schrieb:dass die Tendenz zum prosozialen Verhalten mit der wahrgenommenen sozialen Distanz abnimmt? Darüber streiten die Gelehrten noch, aber das war auch nicht Deine ursprüngliche Aussage.

natürlich nimmt es ab. Ist nur Logisch.

Und auch das ist teil meiner usrpünglichen Aussage.

Fedaykin schrieb:natürlich nimmt es ab. Ist nur Logisch.

Der Zusammenhang ist aber wesentlich komplexer. In Notsituationen verhalten sich Menschen, wie verschiedentlich gezeigt wurde, auch zu wildfremden prosozial. In anderen Situtionen interagiert das Ausmaß an gezeigtem prosozialen Verhalten mit der Gruppenzugehörigkeit, die aber auch durch äußere Merkmale und eben nicht Genetik determiniert sein kann. "Von Natur aus" ist damit schon eher fragwürdig oder zumindest ein starke Verkürzung.

Eben schwankt es sehr. Ist auch Abhängig wie gut die "Normalität" aufgestellt ist.

jedenfalls ist der Mensch von Natur nicht geeignet für die Notwendige Verhaltensform wie ihn der klassische Kommunismus benötigt.

Fedaykin schrieb:jedenfalls ist der Mensch von Natur nicht geeignet für die Notwendige Verhaltensform wie ihn der klassische Kommunismus benötigt.

Ist er eben gerade doch ;-) Zur Zeit ist eigentlich Forschungsstand/Forschungsmeinung, dass gerade die Fähigkeit und das Bedürfnis zur Gruppenzugehörigkeit einer der entscheidenden Überlebensvorteile von uns Menschen ist.

cRAwler23 schrieb am 19.06.2014:der Mensch

ich denke, das gilt nicht für "den Menschen" sondern höchstens für einpaar. Und was denen fehlt, ist Bildung und etwas mehr Konditionierung in die entsprechenden Verhaltensweisen, die immer noch dazu neigen "Reichtum" zu glorifizieren. Reine Erziehung. Es gibt durchaus Menschen, und zwar die meisten, die Geld als das ansehen, was es ist. Ein handliches Tauschmittel. Eine große Anhäufung wird von dem meisten gar nicht so sehr angestrebt.

Fedaykin schrieb:Und laut neuestem Stand ist der Mensch von Natur aus Selbstlos und Edel?

Der Mensch ist von Natur aus erstmal alles wozu er auch in der Lage ist.

paranomal schrieb:Der Mensch ist von Natur aus erstmal alles wozu er auch in der Lage ist.

Ich find das immer spannend zu beobachten, wie Ideologie funktioniert. Da trichtet man den Leuten ein, der Mensch sei so oder so. Interessanterweise passten die Aussagen darüber, wie der Mensch angeblich sei, historisch gesehen immer gerade wunderbar zur augenblicklich herrschenden Staatsform. Na wunderbar!

aberdeen schrieb:Ist er eben gerade doch ;-) Zur Zeit ist eigentlich Forschungsstand/Forschungsmeinung, dass gerade die Fähigkeit und das Bedürfnis zur Gruppenzugehörigkeit einer der entscheidenden Überlebensvorteile von uns Menschen ist.

Sicher, ist so bei Herden und Rudellebewesen üblich, nur folgert daraus nicht die Solidarität und Selbstlosigkeit.

Fedaykin schrieb:Sicher, ist so bei Herden und Rudellebewesen üblich, nur folgert daraus nicht die Solidarität und Selbstlosigkeit.

Wer braucht schon Selbstlosigkeit? Und Solidarität, wenn damit das verfolgen gemeinsamer Ziele gemeint ist, schon.

@rockandroll

rockandroll schrieb:Hirarchien sind nur möglich, wenn jemand etwas wirklich kann oder weiß um sich damit über andere stellen zu können, und sobald das der Fall ist, wird er auch sofort zum Konkurrenten.
Ist das nicht eher hinderlich?

Ich finde das Konzept der Hierarchie beschränkt sich nicht nur auf Lebewesen. Es handelt sich viel mehr um eine elementare Eigenschaft. Das Zentrum der Erde und benachbarter Planeten ist die Sonne und das Zentrum der Sterne unsere Galaxie. Nur hat das ganze Universum nach heutiger Erkenntnis kein hervorstechendes Zentrum. Man sollte es mit der Hierarche also doch nicht so übertreiben ;D
Aber ansonsten kann man überall Rangordnungen beobachten. Dieses Konzept spiegelt sich auch in der biologischen Materie, also bei Lebewesen wieder, in höheren Abstraktionsschichten wie menschliche Psychologie und Organisation von Gruppen.

Eine Ideologie die dieses Konzept gänzlich auslöschen will, könnte genau so gut versuchen die Schwerkraft abzuschaffen, weil es immer so schwer ist mit Gewicht herum zu laufen und zu schleppen :D

rockandroll schrieb:Moderne Arbeitsweisen lehren eher andere Modelle, wobei das alte Herdentriebverhalten sicher noch lange im Menschen kodiert sein wird

Moderne Arbeitsweisen schaffen nicht wirklich den Chef oder Teamleiter ab. Da geht es eher um eine Auflockerung strenger Hierarchien, dass kann sehr sinnvoll sein, man kann es auch mit der Hierarchie übertreiben. Die Natur lehrt auch die Freiheit des Individuums innerhalb einer hierarchischen Ordnung.

@Lightstorm
der Punkt ist der. Selbst der tollste Chefe ist nichts ohne seine Angestellten, und dessen sind sich die meisten guten Chefs auch bewusst, aber viel weniger die Angestellten (meiner Beobachtung nach), und deshalb lassen sie sich auf diese unnötige und ebenso sehr kontraproduktive Kriecherei ein.

Es sollte als Symbiose verstanden werden, und nicht als ein Verhältnis von Herrscher und Beherrschter. Ich denke Generation Y wird es auch schaffen diese verkrusteten Muster zu hinterfragen, und sie dort, wo es auch wirklich möglich ist, aufzulösen. Das braucht aber noch Entwicklungszeit^^

Fedaykin schrieb:Und laut neuestem Stand ist der Mensch von Natur aus Selbstlos und Edel?

Der Mensch selbst hat keine zentrale Natur, er hat nur eine Natürlichkeit und die Fähigkeit zu lernen. Der Mensch schwebt zwischen seinen Polaritäten und scheinbaren Gegensätzlichkeiten:

Altruismus und Egoismus

Lightstorm schrieb:Ich finde das Konzept der Hierarchie beschränkt sich nicht nur auf Lebewesen. Es handelt sich viel mehr um eine elementare Eigenschaft. Das Zentrum der Erde und benachbarter Planeten ist die Sonne und das Zentrum der Sterne unsere Galaxie. Nur hat das ganze Universum nach heutiger Erkenntnis kein hervorstechendes Zentrum.

Das nennt man auch Gravitation und hat nix mit einer künstlich, erschaffenen Hierarchie gemeinsam, denn die einzelnen Massezentren sind nix was im Kosmos eine Rangordnung bestimmt. Man kann die Natur eben nicht mit künstlichen, vom Menschen erschaffenen Konstrukten vergleichen.

Lightstorm schrieb:Aber ansonsten kann man überall Rangordnungen beobachten. Dieses Konzept spiegelt sich auch in der biologischen Materie, also bei Lebewesen wieder, in höheren Abstraktionsschichten wie menschliche Psychologie und Organisation von Gruppen.

Es gibt da sehr unterschiedliche Konzepte in der Natur, es gibt zum einen das Alpha und Omega Prinzip in einem Rudel. So gibt es aber auch symbiotische, recht kollektivistische oder gar vernetzte Lebensweisen bei Tieren. Selbst bei den Affen zeigen sich da erhebliche Unterschiede von Gattung zu Gattung, der Bonobo lebt meist in einem Matriarchat, bei dem eine komplexe soziale Struktur vorhanden sein kann, so gibt es aber auch Schimpansen bei denen es meist ein Patriachat gibt und weit mehr Gewalt vorherrschend ist wenn es um Rangordnung geht. Der Mensch steht da als Spezies irgendwo zwischen beiden Prinzipien und zeigt auch regional erhebliche Unterschiede in der Auslegung sozialer Strukturen. Ich habe das Gefühl das im Menschen so ziemlich alle Prinzipien der Natur "kombiniert" in Erscheinung treten können. Nur hat der Mensch eben auch die Kunst in die Welt gebracht und eben auch eine gewisse Form der künstlichen Evolution. Damit könnte sich der Mensch vielleicht irgendwann zu völlig neuen gesellschaftlichen Strukturen entwickeln, wenn er nicht ständig Sabotage an sich selbst betreiben würde.

Also ja eine Gesellschaft gänzlich ohne eine Hierarchie ist möglich. Das zeigen auch die Zapatisten der EZLN:

Wikipedia: Ejército Zapatista de Liberación Nacional

Dezentralisierung ist das Stichwort, der Mensch muss es nur lernen.

Lightstorm schrieb:Eine Ideologie die dieses Konzept gänzlich auslöschen will, könnte genau so gut versuchen die Schwerkraft abzuschaffen, weil es immer so schwer ist mit Gewicht herum zu laufen und zu schleppen

Der Kommunismus und Anarchismus ist keine Ideologie, es sind mehr gesellschaftliche Philosophien. Eine Ideologie steht immer für eine Gesellschaft in der eine bestimmte Elite von Menschen den Takt in der Bevölkerung angibt, sei es politisch, religiös oder wirtschaftlich motiviert, nach Marx sieht es mit der Ideologie so aus:

Der insbesondere von Karl Marx geprägte Ideologiebegriff bezeichnet Ideologie als gesellschaftlich erzeugte Vorstellungen, die „zur Verschleierung und damit zur Rechtfertigung der eigentlichen Machtverhältnisse“ beitragen; im marxschen Verständnis ist sie Bestandteil des gesellschaftlichen „Überbaus“.

Es geht also nicht darum die Gesetze der Physik, der Natur und der eigenen Biologie zu leugnen, es geht darum Strukturen zu schaffen die sich von veralteten Konzepten lösen die dem Menschen das Leben nicht leichter, sondern eben schwerer gemacht haben, somit auch Konflikte erschaffen haben die nur auf eine Weise überwunden werden können, die Bildung und Aufklärung alternativer Lebensweisen und Lebensphilosophien, das Erkennen eigener Fehler und die Bildung von Lösungswegen. Klingt etwas idealistisch, doch es wird realistisch wenn man erkennt das es schon recht viele Menschen gibt die solche Ideen leben und lebenswert gestalten können. Es bedarf da eines Paradigmenwechsels.

Lightstorm schrieb:Moderne Arbeitsweisen schaffen nicht wirklich den Chef oder Teamleiter ab. Da geht es eher um eine Auflockerung strenger Hierarchien, dass kann sehr sinnvoll sein, man kann es auch mit der Hierarchie übertreiben. Die Natur lehrt auch die Freiheit des Individuums innerhalb einer hierarchischen Ordnung.

Stichwort Genossenschaft. Und die Kombination aus Kollektivismus und Individualismus findet man in der Synthese aus Kommunismus und Anarchismus:

Wikipedia: Kommunistischer Anarchismus

kulam schrieb am 19.06.2014:8) Gleicher Arbeitszwang für Alle, Errichtung industrieller Armeen besonders für den Ackerbau.

Sowas muss gestrichen werden

@ Warhead

"Deshalb macht es Sinn in Zukunft die Roboter und Maschinen zu besteuern,sollen die Lohnsteuer und Sozialabgaben zahlen"

Kein Problem, da Maschinen keinen Lohn bekommen, betrüge die Lohnsteuer 0 Euro.
"Sozialabgaben" wäre auch nicht möglich, sind ja keine Menschen.
Und was wäre mit meinem Haushaltsroboter? Soll ich da "Strafe" zahlen, weil der für mich einkauft, kocht, wäscht, Handwerksarbeiten durchführt?


Dafür gäbe es die Steuer auf den Gewinn der Unternehmen.
(auch) Davon könnte man die BGE zahlen.
Denn das System ist ganz simpel. Wenn die Maschinen (inkl. androider Roboter) die ganze Arbeit erledigen, Produkte mehr oder weniger (angesehen von der Knappheit einer Ressource) in beliebiger Menge hergestellt werden können (Wohnfläche bleibt knapp, andererseits kann man auch Kilometer in die Höhe bauen..., inkl. "vertical farming"), hat das Unternehmen ja nichts davon keine Waren auszuliefern, nur weil die Masse der Menschen kein Geld verdient.
Das ändert auch nichts am Lebensstil den die Bestverdiener und Besitzer führen können.
Wenn die wollen, können die immer noch zigtausend Euro Sprit in ein paar Stunden durch das Triebwerk eines monströsen Sportbootes oder Privatjet pusten.

Tobias_Claren schrieb:"Deshalb macht es Sinn in Zukunft die Roboter und Maschinen zu besteuern,sollen die Lohnsteuer und Sozialabgaben zahlen"

Warhead meint mit Sicherheit eine Maschinensteuer,
die in etwa die wegfallenden Lohnsteuer- und Sozialabgaben der durch die Mechanisierung oder Automatisierung abgebauten Arbeitsplätze ausgleicht.
(Zu viele Worte für eine derart einfache Notwendigkeit)

Aber es ist was anderes zu beobachten:
Von Ausnahmen abgesehen, sinkt der Wert der Arbeit (schon seit geraumer Zeit) immer mehr.

Wer gezwungen ist, seine Arbeitskraft zu verkaufen, bekommt immer weniger
Von was aber sollen Menschen leben, wenn der Wert ihrer Arbeitskraft immer weniger gewürdigt wird ?
Durchschnittlich bekommt man nicht mal genug Lohn,
um sich seine eigene Produktivität leisten zu können, ohne sich finanziell zu überfordern.
Buchstäblich Jedem ist die Arbeit des Anderen zu teuer geworden.
Diesen Stand haben wir erreicht.
Denn die Löhne sinken, während gleichzeitig die Produktivität steigt.

Es ist ja nicht so, dass unsere Denkfabriken Wikipedia: Liste bekannter Denkfabriken
untätig zuschauen würden:
Manche schlagen den Weg von der Arbeitsgesellschaft zur postindustriellen Dienstleistungsgesellschaft vor.
Was aber würde das ändern, bei Beibehaltung des Kapitalismus?

Wenn wir uns alle gegenseitig pflegen würden,
wäre -und ist jetzt schon- tatsächlich Jeder dem Anderen zu Teuer.
(Ich meine unter den Normalos, die ich kenne.)
Charity mal außen vorgelassen.

Soll Charity die große Gesellschaftsalternative werden ?