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Euer Verhältnis zum Kommunismus

5.517 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kommunismus, Sozialismus, Gesellschaftsform ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 20:25
@Fedaykin

"Ja, aber du sagtest Niedriglohnland?"

Der Begriff "land" ist nicht immer auf Nationalstaaten beschränkt. Es gibt ja auch das Jerichower Land und das Mansfelder Land und sowas, das sind ja auch keine eigenständigen Staaten sondern gewisse Gebietseinheiten. Und lohntechnisch gesehen ist Ostdeutschland in dem Sinne eine Gebietseinheit.

Aber ich seh schon, du musst langsam zur Haarspalterei übergehen.

"Nein, aber es geht eigentlich darum das Gehälter immer noch teil der indivduellen Verhandlungen sind, oder von Tarfiverträgen."

Bullshit, in strukturell schwachen Regionen musst du das nehmen, was dir geboten wird, weil sonst jemand anders den Job macht. Die Zahl der tarifgebundenen Unternehmen geht seit Jahren nach unten und "individuelle Verhandlungen" sind in vielen Jobs der reinste Hohn, weil die Unternehmen was vorgeben, was mangels Alternative genommen werden muss.

"Ich rede von deiner VT bzgl Medien als Feinde des Kommunismus. "

Ne VT? Allen Ernstes? Wie oft siehst du denn Dokumentationen über Gulags und wie oft über die Alphabetisierungskampagne und die Schaffung sozialer Fortschritte wie den 8h-Tag und die Einführung einer geregelten Alters- und Gesundheitsversorgung?

Wie oft wird denn Lenin als Dämon und Inbegriff des Bösen dargestellt und die Zarenfamilie als arme Opfer, obwohl sie selber mehr als genug Menschen haben ermorden lassen? Wie oft liest du denn von den Massakern an den Arbeitern in St. Petersburg und wie oft von den Aktivitäten des NKWD? Kannst dir diese Fragen ja mal selber stellen.

"Ist ja nicht so als gäbe es auch Linke Medien. "

Ja, Spartenzeitungen ohne jeglichen Einfluss.

"Warum glaubst du lassen sich so wenig Menschen für den Kommunismus begeistern.? Warum haben die überzeugten sich nicht mal zusammengeschlossen und einen Kommunistische Musterfirma, Musterwohnhaus etc aufgemacht? Warum zeigen sie nicht mal wie gut und besser der Kommunismus funktioniert?"

Sag mal bist du begriffsstutzig? Kommunismus ist ein komplett anderes Gesellschaftssystem, das ist nicht mit nem "Musterwohnhaus" getan als würden wir über eine fancige Limonade reden. Würde ich es nicht besser wissen, würde ich denken, dass ich hier mit einem Elfjährigen schreibe, der nicht einmal im Ansatz verstanden hat, was den Unterschied zwischen kompletten Gesellschaftssystemen überhaupt ausmacht.

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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 21:06
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:Wie oft liest du denn von den Massakern an den Arbeitern in St. Petersburg und wie oft von den Aktivitäten des NKWD?
Lässt sich das aufrechnen?

Petersburger Blutsonntag 1905: 400 Tote (höchste Schätzung)
Astrachan 1919: mehr als 1000 tote Arbeiter (verantwortlich: Kirow und Tscheka)

https://web.archive.org/web/20111222013903/http://www.korolevperevody.co.uk/korolev/astrakhan.htm
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:Kommunismus ist ein komplett anderes Gesellschaftssystem, das ist nicht mit nem "Musterwohnhaus" getan als würden wir über eine fancige Limonade reden.
Richtig. War nirgendwo ein Ponyhof.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 21:13
@Narrenschiffer

"Lässt sich das aufrechnen?"

Die Präsenz in der Berichterstattung ist sehr wohl ein Faktor in der Bewertung, welches Bild von einer Sache vermittelt werden soll.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 21:17
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:Der Einbezug soziologischer Überlegungen in ökonomische Betrachtungen wird dann als "Kapitalismuskritik" gebrandmarkt und damit delegitimiert und denunziert. Aber schön, dass du als Anhänger derartiger Simplifizierungen und in vollkommener Ignoranz gegenüber den Realitäten und den historischen Entwicklungen dich hinstellen willst und mit deiner Vulgärökonomie punkten, die eine Krise auf die andere produziert und nicht in der Lage ist, Armut zu bekämpfen, weil die Armut mit dem Reichtum gleichzeitig verbunden ist, dass sie nur mit dem Erschaffen von Armut Wohlstand erschaffen kann und darauf angewiesen ist, in einer begrenzten Welt ein unbegrenztes Wachstum hinzulegen.
Kann mir mal bitte jemand, der Fan vom Kapitalismus ist, das Unterstrichene widerlegen?
Ich möchte es verstehen können, dass man rundum Kapitalismus gut finden kann (ich streite nicht ab, dass auch dieser seine Vorteile hat, nur ist für mich die Frage, überwiegen diese?)
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:Das Problem an euch Kapitalismusfanbois ist, dass ihr glaubt, Europa sei der Maßstab für diese Gesellschaftsform, weil wir grad in den ökonomisch mächtigen Gewinnerländern wohnen und nicht in den Ländern, die auf Gedeih und Verderb gezwungen sind, ihre Völker in Elend zu halten, damit die Produktionskosten für kik und H&M schön billig bleiben. Da ist natürlich kein Platz für Arbeitnehmerschutz und Umweltschutz, denn sonst geht kik ins Nachbarland und überlässt die durch die Industrie herangezüchtete Menschenmeute der Armut der Erwerbslosigkeit.
DAS ist Marktwirtschaft. Der Billigste kriegt den Auftrag. Und in der Ökonomie gehen wir von Durchschnitten aus, das bedeutet nämlich, dass derjenige den Auftrag bekommt, der eine durchschnittliche Qualität zum billigsten Preis produziert
...
in der Marktwirtschaft gewinnt nur derjenige, der der Billigste ist, der die Leistung erbringen kann.
lässt sich z.B. auch das argumentativ widerlegen?
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:Wir haben den Ausverkauf der DDR durch die Treuhand, eine Vereinigung von Wirtschaftskriminellen, die ungehindert über Unterwertverkäufe und Bilanzfälschungen sich gesundstoßen konnten. Darin liegt das Wesen des Kapitalismus. Und das kannst du auch alles nachlesen.
auch hier würde mich eine Widerlegung interessieren, denn ich mag einfach nicht glauben, dass die DDR tatsächlich so schamlos ausverkauft wurde.
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:Und natürlich kannst du die gleiche Leistung billiger erbringen, wenn dein Giftwasser aus einem Rohr raus in den Bach läuft anstatt in eine Aufbereitungsanlage. In diesen Ländern liegt die Realität kapitalistischer Produktion und nicht hier, wo wir nur die durch Ausbeutung geschöpften Profite raffen.
da könnten Kontrollen helfen ... WENN sie denn flächendeckend und unangemeldet wären.
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:Zu einer kommunistischen Gesellschaft gehört aber eine Selbstverwaltung, die vielleicht zentralistische Elemente haben kann, die sich aber nicht auf die Immunität der bürokratischen Großkopfträger stützt sondern in der die Entscheidungsträger verantwortlich und abwählbar sind. Das war in den Staatssozialismen der Vergangenheit nicht der Fall. Schon deswegen nicht, weil die historische Abhängigkeit der sozialistischen Länder von der Sowjetunion eine politische Gleichschaltung der Länder voraussetzte.
Das sehe ich genauso.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 21:24
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:Die Präsenz in der Berichterstattung ist sehr wohl ein Faktor in der Bewertung, welches Bild von einer Sache vermittelt werden soll.
Der Petersburger Blutsonntag dürfte in allen Geschichte-Schulbüchern stehen. Astrachan in keinem. Kirow ist - wenn überhaupt vorhanden - der "Gute", da ihn wegen des 17. Parteitags der KPdSU 1934 Stalin über die Klinge hat springen lassen.

Soviel dazu, was "vermittelt werden soll".


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 21:29
@Narrenschiffer

Dass etwas in einem Schulgeschichtsbuch steht hat aber mit der Medienpräsenz überhaupt nichts zu tun. Denn die Meinung wird nicht in Schulbüchern gebildet sondern in der täglichen Berichterstattung der Massenmedien. Dort sind die zaristischen Morde von Petersburg allenfalls eine Randnotiz und ausschließlich im Kontext der Revolution von 1917 zu finden, nicht jedoch als in sich abgeschlossene Handlung.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 21:30
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Kann mir mal bitte jemand, der Fan vom Kapitalismus ist, das Unterstrichene widerlegen?
Ich wüsste jetzt nicht, wer außer vielleicht den Khmer Rouge in der kommunistischen Bewegung nicht das unendliche Wachstum als Credo gehabt hat.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 21:38
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:Dass etwas in einem Schulgeschichtsbuch steht hat aber mit der Medienpräsenz überhaupt nichts zu tun
Ich wüsste auch nicht, dass die Massenmorde an Arbeitern in Astrachan großartige Medienpräsenz hätte.

Hier Medienberichte, die auf den ersten drei Google-Linkseiten zu "Petersburg 1905" zu finden sind:

https://www.deutschlandfunk.de/vor-100-jahren-gipfelte-schiessbefehl-im-petersburger.871.de.html?dram:article_id=125037
https://www.theguardian.com/world/2013/jan/23/russian-revolution-1905-st-petersburg
https://www.bbc.com/education/guides/zwxv34j/revision/6
https://www.br-klassik.de/audio/was-heute-geschah-09011905-blutsonntag-in-st-petersburg-100.html

Hier Medienberichte, die auf den ersten drei Google-Linkseiten zu "Astrachan 1919" zu finden sind:













--
Richtig. Kein einziger zur zweiten Anfrage. Auch "Astrakhan 1905" ergibt nichts.

Deine Aussage scheint nicht faktengestützt zu sein. Du kannst mich jedoch gerne des Gegenteils überzeugen.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 21:48
@Narrenschiffer

deutschlandfunk
theguardian
bbc
br-klassik

Das sind zwar seriöse und ausgewogene Quellen aber keinesfalls das, was ich unter massenmedialer Abdeckung verstehe.

Der deutschlandfunk-Link ist von 2005 und nur deswegen entstanden, weil es grad das Hundertste Jubiläum war.
Der Link von theguardian ist von 2013 also auch schon wieder einige Zeit her.

Allen vieren gemein ist ihre Natur als Internetveröffentlichung, um die man sich selber bemühen muss also nicht die sonst mundgerecht aufgearbeiteten dramatischen Inszenierungen von Guido Knopp & Co. die so das mainstreamgeschichtliche Narrativ beherrschen.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 21:59
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:nicht die sonst mundgerecht aufgearbeiteten dramatischen Inszenierungen von Guido Knopp & Co.
Ich habe keinen Fernseher, also ist mir sein Fernsehzeugs nicht zugänglich, aber Kopp schreibt auch historische Sachbücher, in denen der Petersburger Blutsonntag prominent präsentiert ist (Suchanfrage war "Guido Kopp Petersburg 1905):
https://books.google.at/books?id=qkuohtCo9xwC&pg=PT711&lpg=PT711

Die Suchanfrage "Guido Kopp Astrachan 1919" ergibt ... nichts.

Womit ich langsam zu der Erkenntnis komme, dass weder Massenmedien noch Schulbücher über bolschewistische Massenmorde an Arbeitern informieren. Ob das eine Verschwörung ist?


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 22:17
Zitat von geekygeeky schrieb:Gehört diese Behauptung auch zu denen, die Du hier krampfhaft als "Fakten" zu verkaufen versuchst?
Ich kann mir schon vorstellen, das du dieses Problem mit der Gier nicht sehen willst :)
Da du immer persönlich wirst, Frage ich nochmal: was tust du dagegen? Jetzt mal echt lieber @geeky was tust DU dagegen, also gegen den Kapitalismus? Richtig NADA :D
Zitat von geekygeeky schrieb:Das hast Du in der Tat bitter nötig; bisher scheinst Du Dich ja immer nur unter habgierigen Menschen aufgehalten zu haben.
Ohhhja es wird wieder persönlich :) Beweise erst mal das der Mensch nicht gierig ist :)

Tja da wurde ich auch persönlich, als ich dich aucmfgeforde

@geeky
Du bist die Antwort immer noch schuldig, wo der Kommunistische angehauchte Sozialistischestaat, irgendwo Erfolg gehabt hat, nenne mir nur ein Beispiel bitte :)


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 22:20
@Narrenschiffer
Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:weil die Armut mit dem Reichtum gleichzeitig verbunden ist, dass sie nur mit dem Erschaffen von Armut Wohlstand erschaffen kann und darauf angewiesen ist, in einer begrenzten Welt ein unbegrenztes Wachstum hinzulegen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Kann mir mal bitte jemand, der Fan vom Kapitalismus ist, das Unterstrichene widerlegen?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Ich wüsste jetzt nicht, wer außer vielleicht den Khmer Rouge in der kommunistischen Bewegung nicht das unendliche Wachstum als Credo gehabt hat.
du meinst also, das alles - auch dass Armut mit dem Reichtum gleichzeitig verbunden ist - wäre im Kommunismus "das Gleiche in Grün"?

wie stehts mit meinen anderen Fragen? :)
Das hier:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Das Problem an euch Kapitalismusfanbois ist, dass ihr glaubt, Europa sei der Maßstab für diese Gesellschaftsform, weil wir grad in den ökonomisch mächtigen Gewinnerländern wohnen und nicht in den Ländern, die auf Gedeih und Verderb gezwungen sind, ihre Völker in Elend zu halten, damit die Produktionskosten für kik und H&M schön billig bleiben. Da ist natürlich kein Platz für Arbeitnehmerschutz und Umweltschutz, denn sonst geht kik ins Nachbarland und überlässt die durch die Industrie herangezüchtete Menschenmeute der Armut der Erwerbslosigkeit.
DAS ist Marktwirtschaft. Der Billigste kriegt den Auftrag. Und in der Ökonomie gehen wir von Durchschnitten aus, das bedeutet nämlich, dass derjenige den Auftrag bekommt, der eine durchschnittliche Qualität zum billigsten Preis produziert
...
in der Marktwirtschaft gewinnt nur derjenige, der der Billigste ist, der die Leistung erbringen kann.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:lässt sich z.B. auch das argumentativ widerlegen?
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Zitat von GilbMLRSGilbMLRS schrieb:Wir haben den Ausverkauf der DDR durch die Treuhand, eine Vereinigung von Wirtschaftskriminellen, die ungehindert über Unterwertverkäufe und Bilanzfälschungen sich gesundstoßen konnten. Darin liegt das Wesen des Kapitalismus. Und das kannst du auch alles nachlesen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:auch hier würde mich eine Widerlegung interessieren, denn ich mag einfach nicht glauben, dass die DDR tatsächlich so schamlos ausverkauft wurde.



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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 22:22
Zitat von OptimistOptimist schrieb:du meinst also, das alles - auch dass Armut mit dem Reichtum gleichzeitig verbunden ist - wäre im Kommunismus "das Gleiche in Grün"?
Es tut mir leid, ich verstehe diese Frage nicht. Ist die Frage, ob es auch in sich kommunistisch bezeichnet habenden/bezeichnenden Herrschaftssystemen Reichtum gegeben hat/gibt?


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Venom ehemaliges Mitglied

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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 22:23
Zitat von xsaibotxxsaibotx schrieb:Du bist die Antwort immer noch schuldig, wo der Kommunistische angehauchte Sozialistischestaat, irgendwo Erfolg gehabt hat, nenne mir nur ein Beispiel bitte :)
Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien (zumindest bevor Tito starb), war kein rein kommunistischer Staat aber trotzdem.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 22:24
@xsaibotx
Zitat von xsaibotxxsaibotx schrieb:Beweise erst mal das der Mensch nicht gierig ist
Du bist also nach wie vor unfähig Deine Behauptung zu belegen und flüchtest daher erneut in den Versuch einer Beweislastumkehr.
Zitat von xsaibotxxsaibotx schrieb:der Kommunistische angehauchte Sozialistischestaat
Was denn, plötzlich nicht mehr "der Kommunismus"? Schau an, zumindest in diesem Punkt zeigst Du noch Spuren von Lernfähigkeit. :D


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 22:25
@Narrenschiffer
es könnte sein, dass ich evtl. deine Antwort nicht richtig verstanden hatte.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Ich wüsste jetzt nicht, wer außer vielleicht den Khmer Rouge in der kommunistischen Bewegung nicht das unendliche Wachstum als Credo gehabt hat.
Bitte formuliere das noch mal anders, vielleicht geht mir dann ein Licht auf :)


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 22:28
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Bitte formuliere das noch mal anders, vielleicht geht mir dann ein Licht auf
Das Credo kommunistischer Parteien war, dass mit der Entwicklung der Produktivkräfte in sozialistischen Gesellschaften ein wirtschaftlicher Entwicklungsstand erreicht werden kann, der Wohlstand für alle garantiert, womit die Gesellschaftsform in eine kommunistische übergehen kann. Ergo: Wachstum war eine Grundvoraussetzung der kommunistischen Ideologie.

Nur bei den Khmer Rouge bin ich mir nicht sicher, die haben alle Städte und nicht landwirtschaftlichen Tätigkeiten abgeschafft.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 22:35
@Narrenschiffer
aha, ich hatte das also doch richtig aufgefasst. :)

Gut, dann muss ich meine Frage noch mal umstellen:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:du meinst also, das alles - auch dass Armut mit dem Reichtum gleichzeitig verbunden ist - wäre im Kommunismus "das Gleich
Offensichtlich muss ich das unendliche Wachstum von dem anderen Punkt "Armut mit dem Reichtum gleichzeitig verbunden" trennen.

Also unendliches Wachstum ist lt Deiner Aussage auch im Sozialismus/Kommunismus das Credo.
Und wie schaut es beim Punkt Armut/Reichtum aus?
Basiert auch im Sozialismus der Reichtum einiger Weniger darauf, dass es viele Arme geben muss?


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 22:50
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Basiert auch im Sozialismus der Reichtum einiger Weniger darauf, dass es viele Arme geben muss?
Das hängt davon ab, ob sich diejenigen, welche die Herrschaft über m haben, sich davon etwas abzweigen können/konnten. In der DDR war es Zugang zu Westwaren (die Obergenossen hatten halt Miele-Waschmaschinen), in Rumänien die Ausstattung des Privatbads mit vergoldeten Wasserhähnen, während die Lebensmittelläden leer waren oder das Fleisch grün.

Wirtschaftlich habe ich darüber hier geschrieben:
Beitrag von Narrenschiffer (Seite 189)

Für die wirtschaftlichen Probleme müsste noch Lenins Theorie über die wirtschaftliche Stagnation durch Monopole in "Der Imperalismus als höchstes Stadium des Kapitalismus" herangezogen werden, denn diese treffen für sozialistische Monopole genauso zu wie für kapitalistische.
Wie wir gesehen haben, ist die tiefste ökonomische Grundlage des Imperialismus das Monopol. Dieses Monopol ist ein kapitalistisches, d.h. ein Monopol, das aus dem Kapitalismus erwachsen ist und im allgemeinen Milieu des Kapitalismus, der Warenproduktion, der Konkurrenz, in einem beständigen und unlösbaren Widerspruch zu diesem allgemeinen Milieu steht. Dennoch erzeugt es, wie jedes andere Monopol, unvermeidlich die Tendenz zur Stagnation und Fäulnis. In dem Maße, wie Monopolpreise, sei es auch nur vorübergehend, eingeführt werden, verschwindet bis zu einem gewissen Grade der Antrieb zum technischen und folglich auch zu jedem anderen Fortschritt, zur Vorwärtsbewegung; und insofern entsteht die ökonomische Möglichkeit, den technischen Fortschritt künstlich aufzuhalten.

http://www.mlwerke.de/le/le22/le22_280.htm
Seine Epigonen haben ihn nur nicht verstanden ;)


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

21.07.2018 um 23:00
@Narrenschiffer
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Basiert auch im Sozialismus der Reichtum einiger Weniger darauf, dass es viele Arme geben muss?
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Das hängt davon ab, ob sich diejenigen, welche die Herrschaft über m haben, sich davon etwas abzweigen können/konnten. In der DDR war es Zugang zu Westwaren (die Obergenossen hatten halt Miele-Waschmaschinen), in Rumänien die Ausstattung des Privatbads mit vergoldeten Wasserhähnen, während die Lebensmittelläden leer waren oder das Fleisch grün.
Bezüglich "m" und "v", das ist mir jetzt so kurz vorm Schlafengehn etwas zu kompliziert ;)

Ich versuche es mal einfacher:
In der DDR gab es zwar nur eine kleinere Auswahl an Waren (da ja die Konkurrenz fehlte und Planwirtschaft herrschte) und besondere Artikel gabs nur unterm Ladentisch usw.
Jedoch kann ich mich nicht entsinnen, dass damals wirklich jemand richtig arm war in DEM Sinne, dass man nicht wusste, was man morgen essen kann. Es waren z.B. auch keine Tafeln nötig usw..

Was ich damit sagen will:
Man hatte - vor allem technisch - nicht den neuesten Standard (10 Jahre hinterher gehinkt...), aber jeder hatte insofern sein Auskommen, dass er - wenn auch nicht immer befriedigend (je nach Bedürfnissen) - keinen chronischen Geldmangel hatte.
Man bekam nur nicht immer das für sein Geld was man gerne gehabt hätte.

Im Kapitalismus ist es für nicht so gut Betuchte dagegn umgedreht: alles vorhanden was man sich wünscht, aber man kann es sich nicht leisten.

Insofern sehe ich dann schon einen gravierenden Unterschied bei dieser Frage:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Basiert auch im Sozialismus der Reichtum einiger Weniger darauf, dass es viele Arme geben muss?



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