Euer Verhältnis zum Kommunismus

@collectivist
wen du gulags und sowas meinst dan ust es klar das es das nicht gibt hier bei uns. in österreich haben wir zb die guten dinge genommen und den dreck weggelassen. da könnz ihr piefke nich was lernen.

El_Gato schrieb:Doch kann ich mir nicht vorstellen, wie man gewisse Individuuen davon abhalten kann, zuviel Macht auf sich zu vereinen

Das geht relativ einfach:
Indem niemandem, also keinem Individuum gesetzlich ermöglicht wird, Macht auf sich zu vereinen.
Damit sind automatisch auch "gewisse Individuen" davon abgehalten.
Aber wer will schon wissen, ob aus einem Individuum, durch Macht ein "gewisses Individuum" wird?

Deshalb ist es doch besser, jedes Individuum von Macht fernzuhalten.

Sowas z.B. wird durch Anarchismus möglich.
Wikipedia: Michail Alexandrowitsch Bakunin
Wikipedia: Pjotr Alexejewitsch Kropotkin
Wikipedia: Liste bekannter Anarchisten

El_Gato schrieb:Wäre schön, wirklich schön, wenn Sozialismus/Kommunismus so funktionieren würden wie gedacht.
Doch kann ich mir nicht vorstellen, wie man gewisse Individuuen davon abhalten kann, zuviel Macht auf sich zu vereinen und alles wieder den Bach runtergehen zu lassen.
Bisher jedenfalls gabs noch kein gutes sozialistisches System.

Macht haben doch nur die die eine dafür nötige Basis haben über jemanden zu herrschen, sei es durch Manipulation oder eine devote, unmündige Masse oder eben durch nötige finanzielle/materielle Mittel. Der Machtbegriff wird mehr und mehr obsolet in einer sich vernetzenden Welt. Die letzten wirklichen Machthaber versuchen eben diese Netzwerke zu bekämpfen, sei es durch Abschaltung, Manipulation oder eben durch Kommerzialisierung.

Macht, macht nix wenn keiner da ist über den man noch Macht haben kann. Kommunismus alleine ist da sicherlich NICHT die Lösung des Problems, es wäre aber eine Art struktureller Basis, wenn man diesen mit dem Anarchismus und dem Prinzip der Selbstbestimmung kombiniert. Eben diese Fusion aus zwei Lebensphilosophien die nur ZUSAMMEN Hand in Hand gehen müssen um auch funktionieren zu können muss die breite recht unmündige Masse verstehen lernen. Das ist mit einem Lernprozess verbunden, es wird bei zunehmender Vernetzung und Dezentralisierung eh zum Automatismus, da es einfach effizienter ist. Das wird man dann vielleicht durchaus Anarchokommunismus nennen, doch dieses "System" bedarf dann keiner Bezeichnung mehr, es ist wie ein vernetzt, dezentral, genossenschaftlicher Verbund von selbstbestimmten Kommunen und Individuen. Mehr und mehr werden dann auch Begriffe wie Nation, Kapital, Macht, Gier, Egozentralismus, Konservativismus usw. obsolet. Denkt man das weiter wird man erkennen das die eben genannten Begriffe dann als primitive Relikte der Menschheitsgeschichte betrachtet werden, wie einst der Feudalismus. Kapitalismus ist schon heute ein überwiegend negativer Begriff ;)

Nennen wir es einfach Systemevolution. Der Mensch kann sich selbst auslöschen, ausbeuten oder unnötig das Leben schwer machen, er kann sich aber auch entwickeln und neue Wege finden, irgendwann wird man Gefallen an Begriffen wie Symbiose und Synthese gewinnen, wenn man das geschafft hat braucht man auch keine Begriffe wie Kommunismus oder Anarchismus mehr, denn diese Begriffe beschreiben weniger eine Ideologie, mehr ein angestrebten Lebensweg. In dieser Welt wird jeder Machtmensch eh nicht sonderlich beliebt sein ;)

@eckhart
Absolut richtig erkannt!

cRAwler23 schrieb:Der Machtbegriff wird mehr und mehr obsolet in einer sich vernetzenden Welt.

Mit der sich vernetzenden Welt lieferst Du das nächste Sichwort. @cRAwler23

Das WWW entstand in den letzten 3 Jahrzehmten des Kapitalismus.
Netze sind zur Verbindung und Zusammenarbeit prädestiniert, die Vorstufen des WWW entstanden in und aus der Zusammenarbeit.
In dem Maße, wie sich das WWW mit exponentieller Geschwindigkeit verdichtet, wandelt sich Zusammenarbeit in Konkurrenz, Misstrauen und Feindschaft.

Tumorähnliche Entwicklungen, wie die Datenkraken NSA und Alladdin machen sich breit und lassen überall Metastasen entstehen, schon um ihre Server und Speicher auf redundante Weise an geheimen Orten zu verteilen.

Genau aus diesem Grund wird der Kapitalismus duch seine immer etremer werdende Abhängigkeit vom WWW über das WWW zu Fall kommen.
Aus nichtigem Grund - übrigends.

El_Gato schrieb:Bisher jedenfalls gabs noch kein gutes sozialistisches System.

Doch, nur nannte sich das freiheitlicher Kommunismus und wird gerne mal von den Commi-Bashern ignoriert.

@eckhart
Aus dem Grund betrachte ich das alles inzwischen schon organisch/symbiotisch, leider auch mit systemischen Auswüchsen die von einigen wenigen Kontrollelementen den freien Datenfluss, den freien Austausch und die freie Interaktion blockieren, überwachen oder eben manipulieren. Das alles ist noch in den Kinderschuhen (auch wenn der Begriff #Neuland absolut unpassend ist), dieses Netzwerk erlebt nach knapp 3 Jahrzehnten Wachstumsphase nun seine Pubertät und inneren Widersprüche. Dieser Organismus ist jedoch schon heute eine neue Art der Lebensform. Hätte einst die UdSSR oder die einstigen Revolutionen im Sinne des Sozialismus/Kommunismus in Kombination mit der Infrastruktur des Netzes gegeben und eine stabile Wirtschaftsinfrastruktur, würden diese die perfekte Symbiose bilden, wie es auch Anarchismus und Kommunismus sollten und es wäre nicht zu einem "Stalinismus" gekommen.

Man beachte auch eine möglichst vernetzte Etablierung von erneuerbaren Energien, in Kombination mit einer auf Rationalität basierenden, "Bedarfsvernetzten" dezentralen Wirtschaft (statt einer zentralisierten Börsen und Bankenwirtschaft), mit einem gut ausgebauten und offenen, freien Informationsnetzwerk das alle Knotenpunkte verknüpft. Ich denke dies wäre eine essentielle Basis für einen modernen Kommunismus. Eben wie es schon @paranomal richtig angemerkt hat, dem freiheitlichen Kommunismus. Denn ohne einen libertären Gedanken wird der Begriff Kommunismus eben auf ewig für die Commi-Basher zum roten Tuch. Alle anderen Commi-Basher haben nur Angst ihre Privilegien zu verlieren. Ein gesundes, soziales, dezentral vernetztes Gefüge ist leider noch immer Mangelware in der auf Akkumulation basierenden Wirtschaft.

Mein Verhältnis zum Kommunismus entspricht dem zum Christentum: Theorie gut, Ausführung mangelhaft. Ist halt der Risikofaktor Mensch dran schuld.

@Doors
Das ist etwas eindimensional, das Argument Kommunismus = Ersatzreligion und Wundertheorie stimmt einfach nicht wenn man diese Lebensphilosophie verstanden hat, denn es ist mehr Philosophie als Ideologie bei denen immer nur die Theorie die Basis bildet. Kommunismus macht man einfach, wenn man es macht und auch erfolgreich im kleinen, dann später auch vernetzt im großen umsetzt, wird man es selbst nicht mal mehr als Kommunismus bezeichnen, mehr wie einen vernetzten Verbund von Genossenschaften und Kommunen betrachten. Wichtig ist dabei einfach das es noch den individuellen Aspekt benötigt, sprich der Kommunismus alleine wird tatsächlich nicht funktionieren können, da der Mensch eben auch ein gewisses Maß an Selbstbestimmung haben will, daher sollte man den Anarchismus und Kommunismus in Kombination betrachten, eben etwas was in vergangenen Systemen durch die Bank weg gekonnt ignoriert wurde (meist auch gewollt).

Der Risikofaktor Mensch ist nur dann ein Risikofaktor wenn er unmündig und unaufgeklärt ist und lieber auf Ewig sein Ego streicheln will, jap dann bleibt alles beim Alten mit kleinen Fort- und später dann wieder größeren Rückschritten, denn auch die Ausführung aller bisherigen bestehenden Systeme war nicht nur mangelhaft sondern auch gänzlich kontraproduktiv, besonders bei unserem System das auf Akkumulation basiert, ne Weile geht das gut, aber Imperien kommen und gehen auch wieder ;)

Das Christentum und der Kommunismus haben durchaus Gemeinsamkeiten, mit dem Unterschied das auch Atheisten im Kommunismus willkommene Teilhaber und Genossen sind, in der Kirche gehört alles dem Klerus, also der Verein ist so christlich wie die UdSSR kommunistisch ;)

Man muss vom Theoriebegriff weg, learning by doing ist da der einzige Weg, denn Kommunismus und Anarchismus sind keine Systemtheorien bei denen man auf Ewig Marx und co. studieren muss, man muss es einfach machen und dafür reichen die Grundprinzipien in Kombination mit moderner Kommunikationstechnologie (damit die auch mal wirklich sinnvoll genutzt werden kann). Der Mensch ist nix statisches, die Evolution ist keine abgeschlossene Sache. (selbst wenn es Tage gibt an denen man denkt es gibt nen Trend "Back to the Cave") :D

Die Grundprinzipien sind simpler als man denkt. Ich z.B. habe einige Dinge um mich herum die ich NICHT als mein Eigentum betrachte, jeder kann sie mitnutzen, ich habe gemerkt das erst der Geiz der Menschen Misstrauen säht und erst der absolute Eigentumsbegriff in der Wirtschaft (an Produktionsmitteln) die Spannung zwischen Menschen geschaffen hat, mit der Konsequenz der Ellenbogen- Leistungsgesellschaft.

@cRAwler23

Ich meinte Kommunismus auch nicht als Ersatzreligion, sondern eher Religion als Ideologie.

Der Mensch ist nicht gut genug für den Kommunismus EOT

@Doors
Nun Religion ist aber was der Ideologie weit näher ist als der Kommunismus, das mag komisch klingen aber es ist tatsächlich so das Begriffe wie Kommunismus und Anarchismus mehr philosophischer statt ideologischer/religiöser Natur sind. Es ist mehr ein Spiel mit den Möglichkeiten und Vorstellbarkeiten. Was der Mensch sich nicht vorstellen kann, wird es auch nie geben (sprich wenn keiner mal die Vorstellung vom Fliegen hatte, so hätte auch niemand nen Fluggerät entwickelt).

Der Kommunismus ist mehr Weg statt Ziel, Ziel wäre der Anarchismus, jedoch würde sich der Begriff bei Erreichen des Ziels eh selbst relativieren und gar obsolet machen. Ein Paradox, denn wenn der Mensch lernt das es keiner Hierarchie mehr bedarf für eine vitale Gemeinschaft, sondern sogar das Gegenteil erkannt hat, das es eben die Hierarchien waren (der Grundgedanke JEDER Religion mit höheren Instanzen) die Spannungen und Konflikte geschaffen haben, wird er auch merken wie bescheuert die Handlungsweise ALLER vergangenen Generationen war.

Kommunismus ist eine Sache die eben NICHt auf diesem Prinzip basiert:

secretworld schrieb:Der Mensch ist nicht gut genug für den Kommunismus EOT

Denn wenn man so denkt, hätte der Urmensch dem eins überbraten müssen der Feuer gemacht hat! :D

Nicht gut genug? Ich meine manche komischen Typen haben total hübsche Frauen wo man sich als neidischer Kerl auch denkt: "Hey der Typ ist nicht gut genug für diese heiße Braut!". Doch wo die Liebe eben hinfällt und im Kommunismus geht es im Gegensatz zum Kapitalismus eben NICHT mehr um den Gedanken "man ist nicht gut genug für dieses oder jenes", man ist so gut wie man eben ist und die Gemeinschaft basiert wenn man sie mit dem Anarchismus ergänzt auch auf einer hohen Vielfalt und Varianz an verschiedenen Aspekten, die Einteilung in Gut oder Schlecht wird mehr und mehr hinfällig, man wird sich selbst mehr fragen, was kann ich machen um mich selbst zu verwirklichen und was kann ich machen um meinen Mitmenschen etwas zu bieten was ihnen auch nützt. Dazwischen muss man einfach einen Kompromiss finden, alles andere ergibt sich von alleine! Das ist es ja eben, Kommunismus ist kein System das man wie ein Betriebssystem installieren kann, es ist ein Entwicklungsprozess mit vielen Zwischenetappen! Am Ende ist aber IMMER der Weg das Ziel! Reaktionäre hauen gerne den Idealisten eins auf den Kopf, aus Angst sich an neue Umstände anpassen zu müssen oder Privilegien zu verlieren :D

@cRAwler23

Ich glaube dir ja, das du genug für den Kommunismus bist. Aber hey, du bist nicht der Maßstab ;) Selbst ich bin das nicht und glaube mir, wir beide könnten uns super auf den Kommunismus einigen.

@secretworld
Es gibt im Kommunismus keine "Maßstäbe" mehr, es gibt nur noch die zum Messen von Dingen, nicht aber mehr die zum Messen von Menschen und deren Güteklassen, das gibt es nur im Kapitalismus, der Leistungsgesellschaft und dem Ellenbogensystem wo ständig Maß am Menschen angelegt wird, sei es bei sich selbst oder bei anderen. Ich bin also weder Maßstabsgerecht, gut genug, noch Maßstabshalter, ich habe aufgehört Maß anzulegen, außer wenn Bier drin ist ;)

Kommunismus ≠ Güteklassen und Gesellschaftsklassen (wenn es um Menschen geht)
Kommunismus = gerechte Güter und Produktionsverteilung
Kommunismus = Langlebigkeit und geringer Verschleiß von Gütern
Kommunismus = effiziente Arbeitsteilung und möglichst hohe Entlastung des einzelnen
Kommunismus = Gütereigentum
Kommunismus ≠ Produktionsmitteleigentum

Es ist eigentlich nur eine Frage des Wollens und nicht des Könnens, doch gewisse Instanzen wollen nicht das der Mensch dies erkennt und mobilisieren wann und wo auch immer reaktionäre Kräfte um die Idealisten zu entmutigen, auch wenn man immer auch Gegenkräfte für Entwicklungen braucht, denn nur so kann man auch lernen und sich selbst + die gegebenen Umstände wenigstens im kleinen verändern, step by step.

Jedoch denke ja auch ich das der Kommunismus alleine geringe Chancen hat, eben nur mit der Kombination des Anarchokommunismus:

Der kommunistische Anarchismus propagiert eine herrschaftsfreie, egalitäre und selbstverwaltete Gesellschaftsordnung ohne hierarchische Strukturen und Gesetze, in der durch die freiwillige und solidarische Form des Wirtschaftens eine gerechte Aneignung des gesellschaftlichen Reichtums bestehen soll. Das Privateigentum soll abgeschafft werden. Nur das Bedürfnis eines Jeden darf maßgebend sein, weil jede Berechnung des Werts der Einzelarbeit unmöglich, und daher ein willkürlicher, autoritärer Akt ist. In dieser Gesellschaft soll die freie Entfaltung des Einzelnen genauso vorhanden sein wie die gemeinsame freie Entfaltung Aller. Die Freiheit des Einzelnen endet nur dort, wo sie die Freiheit anderer stört.

Wikipedia: Kommunistischer Anarchismus

cRAwler23 schrieb:ich habe aufgehört Maß anzulegen, außer wenn Bier drin ist ;)

Was dich gerade extrem sympathisch macht. Mein Reli-Lehrer, selber CDU-Wähler, meinte das der Kommunismus der Lehre Jesu am nächste käme. Diese innere Zerrissenheit hätte in umbringen müssen. wie man es auch dreht, es wird kein Schuh draus

@secretworld
Das Urchristentum war im weitesten Sinne auch eine urkommunistische Solidargemeinschaft, schließlich waren sie gegen feudalistische Verhältnisse in ihrem Land und gegen den Imperialismus der Römer. Ich selbst würde sagen ja da gibt es gewisse Ähnlichkeiten, jedoch waren auch die Uhrchristen hierarchisch geprägt und Gott oberste Instanz. Im Kommunismus gibt es keine Instanzen mehr, wenn es eine oberste Instanz gäbe, dann sicherlich das Gemeinwohl, in dem Sinne hätten die Vulkanier aus Star Trek mehr Ähnlichkeit mit den Prinzipien des Kommunismus. Im Prinzip basiert der Kern des Kommunismus auch auf diesem Gedanken von Spock:

„Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen; oder des Einzelnen“

Jedoch bin ich in der Hinsicht durchaus mehr ein Anarchist als ein Kommunist, denn einen gewissen Eigensinn gestehe ich dem Menschen schon zu ;)

secretworld schrieb:Mein Reli-Lehrer, selber CDU-Wähler, meinte das der Kommunismus der Lehre Jesu am nächste käme

na, und wie viele wollen denn Jesu nachfolgen und das "Himmelreich" sehen ?
Trotzdem die Kirchen voll sind und fleißig Kirchensteuer gezahlt wird (in manchen Gegenden)

Was ist denn an den "Christen" dran? Ein Haufen Abergläubige, die an Demiurgen glauben !

@cRAwler23
mit Stratrek rennst du bei mir offene Tore ein. Wenn man schon einer Ideal nacheifern sollte, dann dem des TNG. Jetzt brauchen wir nur noch Replikatoren

@eckhart
Sehe ich ähnlich. Ändert aber nichts.

@secretworld

secretworld schrieb:mit Stratrek rennst du bei mir offene Tore ein. Wenn man schon einer Ideal nacheifern sollte, dann dem des TNG. Jetzt brauchen wir nur noch Replikatoren

Und unendliche Energiequellen... dan würde der Kommunismus vielleicht sogar realisierbar werden... naja.. wen dan noch alle gleich denken würden und alle gleichgeschaltet währen...

interrobang schrieb:wen dan noch alle gleich denken würden und alle gleichgeschaltet währen...

Dann wärs ein unbrauchbares Irrenhaus Nichts Weiter !