Euer Verhältnis zum Kommunismus

Vor allem die Arbeiter als "neue" Klasse hatten es damals schwer, weil diese "Klasse" erst im Rahmen der zunehmenden Industrialisierung entstanden war und die Vertreter der bisherigen Klassen, eben der Bauern, der Handwerker und Kleinbürger (in den Städten, auf dem Land gab es keine "Bürger") und der oberen Schichten (Adel, Klerus, Reiche) Probleme damit hatten, diese neu entstandene Schicht, die in keine der bisherigen Klassifizierungen paßte, irgendwie unterzubringen, es waren keine Bauern oder Landarbeiter, es waren keine (selbständigen und in Zünften organisierten) Handwerker, es waren keine Stadtbürger ... kein Wunder, daß die Arbeiter damals quasi zwischen allen Stühlen saßen und sich auch so empfanden. Denn wer damals zwischen den Stühlen saß, war mehr oder weniger rechtlos, hatte keine eigenen Vertreter, die für ihn bei der jeweiligen Obrigkeit vorsprachen oder Rechte garantierte.

paxito schrieb:Das wäre Sozialismus, wenn du mich fragst.

Nein, hier ist von Kommunismus die Rede auch wenn das auch im Sozialismus möglich wäre.

paxito schrieb:Ich glaube die Unterscheidung ergibt dann keinen Sinn mehr.

Inwiefern?

Fedaykin schrieb:Welcher Gegensatz, wie grenzt du denn heute die Arbeiterklasse ab? Gehört der Ing. Zur Arbeiterklasse?

Das macht sich schon mal nicht am akademischen Grad fest. Ich würde da, stark vereinfachend, zwischen jenen unterscheiden deren Lebensunterhalt durch Besitz gesichert ist und jenen wo das nicht der Fall ist.
Mit dem Begriff des Staatsbürgerschaft hat das mal so überhaupt nichts zu tun @T.Rick

Infidel schrieb:Nein, hier ist von Kommunismus die Rede

Jep, und das ist sowenig ein eindeutiger Begriff wie Sozialismus. Ich kann dir nur sagen, was ich darunter verstehe, mit der Herrschaft der radikalen Linken hat es nichts zu tun.
Du kannst aber gerne bei deinem Kampfbegriff der 1920iger Jahre bleiben, ist ja deine Sache. In einer klassenlosen Gesellschaft ergibt die Unterscheidung in politisch Linke und Rechte keinen Sinn mehr.

T.Rick schrieb:es waren keine Bauern oder Landarbeiter, es waren keine (selbständigen und in Zünften organisierten) Handwerker, es waren keine Stadtbürger ... kein Wunder, daß die Arbeiter damals quasi zwischen allen Stühlen saßen und sich auch so empfanden. Denn wer damals zwischen den Stühlen saß, war mehr oder weniger rechtlos, hatte keine eigenen Vertreter, die für ihn bei der jeweiligen Obrigkeit vorsprachen oder Rechte garantierte.

Das ist ziemlich ahistorisch. Die Arbeiter sind ja nicht zu Arbeitern geworden weil das so toll war. Sondern weil ihnen keine Wahl blieb. Da gab es kein Gefühl des "zwischen den Stühlen sitzens" wo willst du das herholen womit belegen? Auch würfelst die Begriffe Stand und Klasse durcheinander.

Übrigens tolles Video, aber warum immer Englisch? @Fedaykin

paxito schrieb:Grad fest. Ich würde da, stark vereinfachend, zwischen jenen unterscheiden deren Lebensunterhalt durch Besitz gesichert ist und jenen wo das nicht der Fall ist.

Sehr schwammig.. Also am Jahreseinkommen?
Deswegen den ingund Co... Denn diese Arbeiterklasse gibt es nicht mehr so abgegrenzt wie bei Marx.

paxito schrieb:klassenlosen Gesellschaft ergibt die Unterscheidung in politisch Linke und Rechte keinen Sinn mehr.

Warum? Ist das Ende der Politik dann erreicht?
Sind die Menschen auf einmal homogene Masse?

paxito schrieb:Das ist ziemlich ahistorisch. Die Arbeiter sind ja nicht zu Arbeitern geworden weil das so toll war. Sondern weil ihnen keine Wahl blieb

Jein... Es war schlichtweg eine Folge der landflucht

paxito schrieb:Übrigens tolles Video, aber warum immer Englisch? @Fedaykin

Weil es sowas auf deutsch nicht immer gibt. Vielleicht gehen die untertitel..

Nun ohne englisch bleibt dir vieles verschlossen im Netz.

paxito schrieb:Das ist ziemlich ahistorisch. Die Arbeiter sind ja nicht zu Arbeitern geworden weil das so toll war. Sondern weil ihnen keine Wahl blieb. Da gab es kein Gefühl des "zwischen den Stühlen sitzens" wo willst du das herholen womit belegen? Auch würfelst die Begriffe Stand und Klasse durcheinander.

Was hat denn die Wahl damit zu tun? Das war in der Zeit der beginnenden Industrialisierung, als mehr und mehr Fabriken (Manufakturen, die nicht mehr den Gesetzen der Handwerker unterlagen - siehe Weberaufstände wegen der mechanischen Webstühle) gebaut wurden und Arbeitskräfte anzogen, die zwar mies bezahlt und behandelt wurden, mit Kinderarbeit über 16 Stunden am Tag, 6 Tage die Woche und unter gesundheitsschädlichsten Bedingungen,
aber zumindest war es zuverlässige und regelmäßig bezahlte Arbeit, zu allen Jahreszeiten gleich, anders als in der Landwirtschaft, die die damals mal wieder wachsende Bevölkerung nicht mehr tragen konnte,
eine Arbeit wo auch Ungelernte und Frauen (!) eigenes Geld verdienen konnten, um auf niedrigstem Niveau überleben zu können.
Somit bildete sich automatisch eine neue Schicht aus diesen Arbeitern, Männer und Frauen gleichermaßen, die zu keinem bisherigen Stand und keiner bisherigen Klasse mehr dazugehörten, sondern eine ganz neue Klasse bildeten, und als solche sich organisieren mußten, um eigene Rechte, vor allem gegenüber ihren Arbeitgebern, durchsetzen zu können.
Denn die althergebrachten Rechtssysteme von Lehrling/Geselle und Meister wie im Handwerk, oder Knechte/Mägde und Bauer wie in der Landwirtschaft, die alle ihre eigenen Vertretungen bei der Obrigkeit (Fürst, Behörden, Regierung) hatten, galten für sie nicht mehr.
Und Gewerkschaften waren zu dieser Zeit noch nicht erfunden. Diese Idee kam erst viel später.

paxito schrieb:Das ist ziemlich ahistorisch.

Jetzt muß man denen erstmal nen Kurs in Geschichte geben, willst Du Dir das wirklich antun?
Ich habs schon lange aufgegeben...

paxito schrieb:Das macht sich schon mal nicht am akademischen Grad fest. Ich würde da, stark vereinfachend, zwischen jenen unterscheiden deren Lebensunterhalt durch Besitz gesichert ist und jenen wo das nicht der Fall ist.

Rein durch Besitz leben aber auch heute ziemlich wenige. Wer nur von der Substanz lebt, verbraucht sie nach und nach, und so hoch sind die Zinsen heute nicht mehr, daß man allein von Geld auf der Bank leben könnte, wenn man die Hauptsumme nicht angreifen will.
Wer Besitz hat, tut sich nur leichter, einen Beruf nach eigenem Geschmack auszuüben. Die wenigsten, die viel besitzen, tun gar nichts mehr. Auch die Verwaltung von eigenem Besitz ist Arbeit.

Vomü62 schrieb:Jetzt muß man denen erstmal nen Kurs in Geschichte geben, willst Du Dir das wirklich antun?
Ich habs schon lange aufgegeben..

Na nichts zum topic stattdessen adhominem?

T.Rick schrieb:aber zumindest war es zuverlässige und regelmäßig bezahlte Arbeit, zu allen Jahreszeiten gleich, anders als in der Landwirtschaft, die die damals mal wieder wachsende Bevölkerung nicht mehr tragen konnte,
eine Arbeit wo auch Ungelernte und Frauen (!) eigenes Geld verdienen konnten, um auf niedrigstem Niveau überleben zu können.

Weil die Industrialisierung mal eben ganze Wirtschaftszweige plattmachte und in die Armut trieb. Denen blieb nix anderes über als in die Fabriken zu gehen. Denk an die schlesischen Weberaufstände:

Die schlesischen Weber versuchten, den Preisverfall ihrer Waren durch Quantität wettzumachen, doch selbst Kinderarbeit und die Ausdehnung der täglichen Arbeitszeit schufen keinen Ausgleich, insbesondere da die Qualität der Produkte weiter sank. Technische Neuerungen und modernere Webstühle, wie es sie im Ausland teils bereits gab, konnten keine Abhilfe schaffen, da die Heimweber sie nicht finanzieren konnten

Quelle: Wikipedia: Weberaufstand#Schlesischer Weberaufstand 1844

Oder die Ludditen in England:

In der Mittel- und Unterschicht erfuhren die Ludditen viel Sympathie für ihren Protest. Hauptsächlich Weber und Spinner taten sich zusammen, zerstörten mechanische Webstühle und Fabriken. Sie ermordeten sogar Erfinder, von denen sie sich um Lohn und Brot gebracht glaubten

Quelle: Wikipedia: Maschinenstürmer

T.Rick schrieb:Somit bildete sich automatisch eine neue Schicht aus diesen Arbeitern, Männer und Frauen gleichermaßen, die zu keinem bisherigen Stand und keiner bisherigen Klasse mehr dazugehörten

Das waren in der Regel Handwerker oder Bauern, also durchaus einem Stand zugehörig. Das die Kinder von Adligen oder Geistlichen in den Fabriken schuften mussten wäre mir neu.

T.Rick schrieb:Daß im Voraus Umfragen unter den 10.000 oder 50.000 Genossen stattfinden, wie eine Entscheidung ausfallen soll, wäre mir nicht bekannt

es gibt Mitglieder- und/oder Vertreter-Versammlungen. Und diese werden von den Mietern gewählt.

T.Rick schrieb:Das Management trifft die Entscheidungen auf eigene Kappe

nein, da haben die gewählten Vertreter (ich weiß jetzt nicht die genaue Bezeichung) auch ein Wörtchen mit zu reden.

T.Rick schrieb:Also eigentlich wie eine normale Privatfirma

wegen oben nicht ganz.

Fedaykin schrieb:Jein... Es war schlichtweg eine Folge der landflucht

Und warum sind sie "geflohen"? Aus den selben Gründen, warum heutzutage ein haufen Leute in den "armen" Ländern in die Großstadt-Slums "fliehen"! Nämlich weil ihnen ihre Lebensgrundlage zerstört oder weggenommen wird. Und das nicht nur durch Naturkatastrofen (die es schon immer gab), sondern weil die Grundbesitzer den Hals nicht voll kriegen konnten.

Fedaykin schrieb:Na nichts zum topic stattdessen adhominem?

Reicht das? Die sind natürlich nach kap. Geschichtsverständnis aus lieber Langeweile aus ihren Dörfern weg und in elende Mietskasernen gezogen.
Wikipedia: Enclosure Movement

Diese Entwicklung führte zur Verarmung eines Teils der Kleinbauern, die sich den Erwerb des Geländes nicht leisten konnten und so auf die bisher allen zur Verfügung stehenden Nutzflächen verzichten mussten. Teilweise, auch in Zusammenhang mit den Einhegungen in Wales und Schottland (siehe Highland Clearances), wurde auch von einer „inneren Kolonisation“ gesprochen, ganze Dorfgemeinschaften waren nach Australien und Nordamerika zwangsdeportiert oder zur Emigration gezwungen worden.

T.Rick schrieb:Rein durch Besitz leben aber auch heute ziemlich wenige. Wer nur von der Substanz lebt, verbraucht sie nach und nach, und so hoch sind die Zinsen heute nicht mehr, daß man allein von Geld auf der Bank leben könnte, wenn man die Hauptsumme nicht angreifen will.

Auch in der Adelsgesellschaft gab es nur wenige Adlige, noch weniger Hochadel. Die lebten ebenso nur von ihrem Besitz. Da gibt es Paralellen und ich sehe da durchaus die Gefahr eines neuen Feudalismus.

T.Rick schrieb:Wer Besitz hat, tut sich nur leichter, einen Beruf nach eigenem Geschmack auszuüben. Die wenigsten, die viel besitzen, tun gar nichts mehr.

Jedem sein Hobby.

T.Rick schrieb:Auch die Verwaltung von eigenem Besitz ist Arbeit.

Wenn du genug besitzt kannst du dir auch dafür jemanden suchen.

paxito schrieb:also durchaus einem Stand zugehör

Vor allem konnte man die erst als Fabrikarbeiter ausbeuten, als man ihnen ihre Lebensgrundlage (Boden) entgültig entzogen hatte.
Denn so lange jemand Boden besitzt, von dem er leben kann, wird er ihn nicht freiwillig verlassen, um irgendwo in einen Slum zu ziehen.

@Vomü62
Spielt eine Rolle ja. Aber die Weber hatten nie Grundbesitz. Ist wie vieles multikausal.

paxito schrieb:Das waren in der Regel Handwerker oder Bauern, also durchaus einem Stand zugehörig. Das die Kinder von Adligen oder Geistlichen in den Fabriken schuften mussten wäre mir neu.

Ab dem Zeitpunkt, da sie nicht mehr dem Zunftgesetz der Handwerker unterworfen waren oder in der Landwirtschaft bei einem Bauern arbeiteten (ob als Knechte oder als dessen Kinder, egal), weil sie in einer Fabrik anheuerten, gehörten sie nicht mehr dem alten Stand an. Was ist daran so schwer zu verstehen? Das war die Zeit, in der durch die neuen technischen und auch gesellschaftlichen Veränderungen die Ständegrenzen durchlässig wurden.

Vomü62 schrieb:Und warum sind sie "geflohen"? Aus den selben Gründen, warum heutzutage ein haufen Leute in den "armen" Ländern in die Großstadt-Slums "fliehen"! Nämlich weil ihnen ihre Lebensgrundlage zerstört oder weggenommen wird. Und das nicht nur durch Naturkatastrofen (die es schon immer gab), sondern weil die Grundbesitzer den Hals nicht voll kriegen konnten.

Vor allem das Weben war früher meist ein Nebenerwerb zusätzlich zur Landwirtschaft.
Als sich Leute hauptberuflich aufs Weben verlegten (übrigens eine sehr gesundheitsschädliche Tätigkeit, die eingeatmeten Textilfasern waren ähnlich gefährlich wie später Asbest, die "Weberlunge" war sprichwörtlich und die wenigsten hauptberuflichen Weber erreichten daher ein hohes Alter), brachten sie sich damit selber in eine prekäre Lage, weil auch für das Weben, die Qualität der Stoffe, strenge Regeln galten, und viel vom persönlichen Wohlwollen des jeweiligen Zunftmeisters abhing, wieviel Geld ein Weber für seine Ware bekam. Wen der Zunftmeister auf dem Kieker hatte, so daß er seinen Stoff als Ausschuß unter Wert verkaufen mußte (freier Verkauf war kaum möglich), der kam auf keinen grünen Zweig. Du brauchst Dir die Verhältnisse in der vorindustriellen Zeit, vor den mechanischen Webstühlen, nicht wie ein lauschiges Paradies vorstellen, das waren sie nämlich nie.

paxito schrieb:Ich würde da, stark vereinfachend, zwischen jenen unterscheiden deren Lebensunterhalt durch Besitz gesichert ist und jenen wo das nicht der Fall ist.

Sollte man da nicht besser sagen: "Deren Lebensunterhalt durch Besitz an Produktionsmitteln" gesichert ist? M.M. nach geht es doch beim Komm. genau darum?

Vomü62 schrieb:weggenommen wird. Und das nicht nur durch Naturkatastrofen (die es schon immer gab), sondern weil die Grundbesitzer den Hals nicht voll kriegen konnten.

Ein Nachspiel des Feudalismus. Weil sie selber bewirtschafteten. Nun kann man natürlich alles auf den Fortschritt schieben.

Vomü62 schrieb:Reicht das? Die sind natürlich nach kap. Geschichtsverständnis aus lieber Langeweile aus ihren Dörfern weg und in elende Mietskasernen gezogen

Hat wer behauptet? Willkommen in der Geschichte wo sich Gesellschaften wandeln.

Wobei allmende natürlich seine ganz eigenen Probleme schafft.

Fedaykin schrieb:Ein Nachspiel des Feudalismus. Weil sie selber bewirtschafteten. Nun kann man natürlich alles auf den Fortschritt schieben.

Blablabla, mal wieder die übliche Verniedlichung, Ablenkung und Verächtlichmachung von vorgelegten Tatsachen.

Fedaykin schrieb:Nun kann man natürlich alles auf den Fortschritt schieben.

Wenn jemand kommt und mir mein Haus und Grundstück wegnimmt, von dem ich lebe, dann scheiße ich auf diesen "Fortschritt"!

Vomü62 schrieb:Vor allem konnte man die erst als Fabrikarbeiter ausbeuten, als man ihnen ihre Lebensgrundlage (Boden) entgültig entzogen hatte.
Denn so lange jemand Boden besitzt, von dem er leben kann, wird er ihn nicht freiwillig verlassen, um irgendwo in einen Slum zu ziehen.

Wie kommst Du auf die Idee, daß die Arbeiter vorher Boden hatten? Das waren die ganzen "Überschüssigen" aus der Landwirtschaft, landlose Kinder die keine Chance hatten von ihren Bauern-Eltern Land vererbt zu bekommen, weil immer nur der Erstgeborene dieses Recht bekam, und die Kinder der landlosen Knechte und Mägde, die sich auch hin und wieder vermehrten, aber auf dem Land keine Arbeit mehr fanden. Denen blieb gar nichts anderes übrig, als auf der Suche nach Arbeit, egal welcher, in die Städte zu ziehen, wo es Fabriken gab. Und wo sie dann in Slums lebten, vergleichbar heute noch in Ländern wie Indien zu sehen, wo es auch eine immense Landflucht der landlosen überschüssigen Bevölkerungsentwicklung gibt.

Vomü62 schrieb:Blablabla, mal wieder die übliche Verniedlichung, Ablenkung und Verächtlichmachung von vorgelegten Tatsachen.

Ich leugnen es nicht.. Nur ist es unumgänglich auf Dauer, so wie Jäger und Sammler ebenfalls verdrängt wurden.

Vomü62 schrieb:Wenn jemand kommt und mir mein Haus und Grundstück wegnimmt, von dem ich lebe, dann scheiße ich auf diesen "Fortschritt

Da ist aber der Haken gewesen.. Es war nicht drin Grundstück. Was dir da passiert ist Enteignung, Kraft durch das gewaltmonopol