Euer Verhältnis zum Kommunismus

T.Rick schrieb:Ab dem Zeitpunkt, da sie nicht mehr dem Zunftgesetz der Handwerker unterworfen waren oder in der Landwirtschaft bei einem Bauern arbeiteten (ob als Knechte oder als dessen Kinder, egal), weil sie in einer Fabrik anheuerten, gehörten sie nicht mehr dem alten Stand an. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Nix es ist nur einfach falsch. Eine ständische Gesellschaft zeichnet sich gerade dadurch aus, dass das nicht möglich ist. Ein Bauer in einer Fabrik bleibt Bauer, ein Handwerker bleibt Handwerker. Wo du Recht hast ist, das die Industrialisierung die ständische Gesellschaft sprengte, aber dafür dass sich ein Weber oder Bauer in einer Fabrik nicht mehr zu seinem (Geburts !)stand zählte möchte ich Belege.

Ich zitiere mal die Wikipedia:

Darüber hinaus ist der Stand, im Unterschied zu Klasse und Schicht, die eine soziale Rolle darstellen, das persönliche Attribut eines Menschen. Insofern ähnelt die Standesgesellschaft der Kastenordnung. Die Ständeordnung ist konservativ, Einzelpersonen können nicht leicht von Stand zu Stand wechseln, während Auf- und Abstieg in Klasse oder Schicht von wechselnden Lebensumständen bestimmt sein können. Häufig sind Stand und Kaste sogar erblich (Geburtsstand).

Quelle: Wikipedia: Ständegesellschaft

T.Rick schrieb:Du brauchst Dir die Verhältnisse in der vorindustriellen Zeit, vor den mechanischen Webstühlen, nicht wie ein lauschiges Paradies vorstellen, das waren sie nämlich nie.

Sicher, das relativiert aber nicht das Elend der Industrialisierung.

Zusätzlich umfasste die Industrialisierung ja nicht nur die Manufakturen, sondern natürlich auch die Landwirtschaft. Und dort bietet sich das gleiche Bild:

Die Swing-Aufstände (Swing riots) waren zwischen 1830 und 1833 eine Bewegung englischer Landarbeiter gegen den Einsatz von Landmaschinen, insbesondere der Dreschmaschine, und für die Zahlung höherer Löhne. Ihren Namen erhielten die Aufstände durch den fingierten Namen Captain Swing, in dessen Namen Drohbriefe gegen Farmer und Grundbesitzer verschickt wurden. Neben diesen Drohbriefen versuchten die Landarbeiter, ihre Ziele durch das Niederbrennen von Getreideschobern und Dreschmaschinen zu erreichen.

Quelle: Wikipedia: Maschinenstürmer

paxito schrieb:Gesellschaft zeichnet sich gerade dadurch aus, dass das nicht möglich ist. Ein Bauer in einer Fabrik bleibt Bauer, ein Handwerker bleibt Handwerker

Dann gab es die aber nicht.. Mehr in dieser Art und Weise denn der stand ergab sich ja auch durch den Beruf. Nun waren die stände aber wenig durchlässig.

paxito schrieb:Sicher, das relativiert aber nicht das Elend der Industrialisierung

Nein.. Aber jede Gesellschaftliche Entwicklung in diesem Ausmaß schafft Probleme. Die Frage ist wie man damit umgeht.

paxito schrieb:Nix es ist nur einfach falsch. Eine ständische Gesellschaft zeichnet sich gerade dadurch aus, dass das nicht möglich ist. Ein Bauer in einer Fabrik bleibt Bauer, ein Handwerker bleibt Handwerker. Wo du Recht hast ist, das die Industrialisierung die ständische Gesellschaft sprengte, aber dafür dass sich ein Weber oder Bauer in einer Fabrik nicht mehr zu seinem (Geburts !)stand zählte möchte ich Belege.

Das war eben gerade die Zeit, in der die Stände sich auflösten. Weil man sie gar nicht mehr in alter Form aufrecht erhalten konnte, weil zu viele Neuentwicklungen zur gleichen Zeit stattfanden. Außer den beruflichen Veränderungen fanden damals auch viele andere Veränderungen statt, gesellschaftlich, militärisch und überregional - französische Revolution, napoleonische Kriege, Kolonisierung fremder Länder mit ersten Auswanderungsbewegungen, Konflikte England/Spanien/Niederlande blabla und so weiter, und natürlich das ewige hin und her in der europäischen Politik, mit Ländern und Fürsten, die sich verbündeten oder bekriegten. Was damals alles abging füllt heute dicke Geschichtsbücher. Und die bis dahin gültigen gesellschaftlichen Strukturen zerfielen.

Fedaykin schrieb:Dann gab es die aber nicht.. Mehr in dieser Art und Weise denn der stand ergab sich ja auch durch den Beruf. Nun waren die stände aber wenig durchlässig.

Nein, der Beruf ergab sich aus dem Stand, gerade beim erblichen Stand ist das doch offenkundig.

Fedaykin schrieb:Nein.. Aber jede Gesellschaftliche Entwicklung in diesem Ausmaß schafft Probleme. Die Frage ist wie man damit umgeht.

Sicher. Nur sollte man da auch nix beschönigen, wie dein "die hatten wenigstens das ganze Jahr zu tun" andeutet. War eine besch---ene Zeit.

T.Rick schrieb:Das war eben gerade die Zeit, in der die Stände sich auflösten. Weil man sie gar nicht mehr in alter Form aufrecht erhalten konnte, weil zu viele Neuentwicklungen zur gleichen Zeit stattfanden.

Absolut. Aber deine ursprüngliche Aussage war ja, dass die Arbeiter sich zwischen den Stühlen gesehen hätten. Und das sehe ich nicht. Entweder die rechneten sich noch zum Geburtsstand oder dachten überhaupt nicht mehr ständisch. Es gab auch keine mir bekannten Bestrebungen die Arbeiter als neuen Stand zu etablieren.

@T.Rick
Bitte nicht Menschen als Überschüsse bezeichnen, sonst bin ich raus.

Edit: vom Gesagten hast du Recht. Nur die Wortwahl ist unterirdisch.

paxito schrieb:Absolut. Aber deine ursprüngliche Aussage war ja, dass die Arbeiter sich zwischen den Stühlen gesehen hätten. Und das sehe ich nicht. Entweder die rechneten sich noch zum Geburtsstand oder dachten überhaupt nicht mehr ständisch. Es gab auch keine mir bekannten Bestrebungen die Arbeiter als neuen Stand zu etablieren.

Die Mitglieder der noch existierenden Stände, vor allem natürlich die ganz oben, die Handwerksmeister, die Reichen, der Adel, dachten aber noch in den alten Formen, die waren nicht fähig und auch gar nicht willens, sich schnell umzuorientieren. Und hatten so schnell ja auch gar keinen Grund dazu, denn sie waren vor dem "Pöbel", den ganzen Habenichtsen, sicher, hinter den Mauern ihrer Häuser oder mit ihren privat angeheuerten Wachleuten. Deswegen steht das mit den "Klassen" und der Klassentrennung ja so ausdrücklich im Kommunistischen Manifest und berufen sich Kommunisten (fälschlich) bis heute drauf, weil die "Großkopferten" sich da noch lange drauf stützten, als ihre stabil geglaubte Gesellschaft längst von unten her von den Arbeitern, den Ständelosen, unterminiert wurde.

@Vomü62
Es gab beides. Großgrundbesitzer die durch die neuen Maschinen sich den Grund und Boden von Kleinwagen einverleibten (innere Kolonisation) und Kinder die kein Auskommen fanden. Widerspricht sich doch nicht?

frivol schrieb:Äh, nein! Weil wir den Klimawandel aufhalten können.

Sieht aktuell aber ganz und gar nicht danach auch. Wir können nur noch den Schaden begrenzen, aber nicht mehr aufhalten.
Aber selbst was die Schadensbegrenzung angeht tun wir nix.
Wie gesagt, wir steuern aktuell auf 4-7°C Erderwärmung bis zum Ende des Jahrhunderts zu.

Das von mir beschriebene Szenario mit der Unbewohnbarkeit von so gut wie allen Regionen südlich des Breitengrads von ca. Stuttgart, basiert auf 4°C Erderwärmung, ist also ein eher konservatives Szenario. Es geht aber noch durchaus schlimmer.

Die von Paris angepeilten 1.5°C sind inzwischen praktisch unmöglich. Um das noch zu erreichen müssten so drastische Maßnahmen gezogen wie das Verbot von allen Verbrennern bis 2025 und das Abschalten aller fossilen Kraftwerke bis 2030.
Und das nicht nur in Deutschland sondern in den meisten großen postindustriellen Nationen.

In Deutschland bezahlen wir aber Kohlekraftwerksbetreibern Milliardenentschädigungen, dafür, dass sie ihre Kraftwerke 2038 vom Netz nehmen(was die sowieso gemacht hätten, wenn nicht sogar noch früher), während Gas noch über viele Jahrzehnte das Fundament der deutschen Energieerzeugung sein soll. (vollkommen psychopathischer Ansatz)

paxito schrieb:Es gab beides.

Ja, das weiß ich. Aber es wurde ja immer nur was erzählt von "weil sie nicht mehr auf dem Land leben konnten" erzählt, ohne die ursachen zu benennen. So klingt es immer nach irgendeiner "zufälligen Naturkatastrofe" oder sowas. Genau wie bei der irischen Hungersnot, wo immer nur die Kartoffelfäule als Grund für die Verelendung und Verhungerte Massen angegeben wird, aber eine sehr bedeutende Ursache dafür seltsamerweise immer unter den Tisch gekehrt wird. Und die war, das die Bauern gezwungen waren, Kartoffeln als Monokultur für den Eigenbedarf an zu bauen, während sie das Getreide, mit dem sie hätten überleben können, abliefern mußten, damit die Grundbesitzer ihren Reibach beim Export machen konnten!
Es ist schon erstaunlich, wie solche Dinge immer irgendwie "vergessen" werden....

paxito schrieb:Es gab beides. Großgrundbesitzer die durch die neuen Maschinen sich den Grund und Boden von Kleinbauern einverleibten (innere Kolonisation)

Nicht durch Maschinen, sondern durch altes Recht, weil die Grundstücke in der Zeit der Leibeigenschaft eben dem Grundherrn gehörten und von den Bauern (Leibeigenen) nur bearbeitet wurden, aber der Boden gehörte ihnen rechtlich nicht.
Diese Enteignung ging damals ziemlich leicht, weil kaum alte Grundbesitzurkunden auf freie Bauern vorhanden gewesen sein dürften.

Daß nur niedergeschriebene, staatlich anerkannte Urkunden Recht auf Landbesitz erzeugen, ist heute noch ein Problem in Ländern in Afrika oder Südamerika, wo sich Konzerne den Landbesitz von ansässigen Dorfbevölkerungen unter den Nagel reißen wollen,
denn die über jahrhunderte betriebene Bewirtschaftung des Landes (der "Besitz") ist schriftlich nie dokumentiert worden, die Einheimischen geben das traditionell nur mündlich weiter und machen Verträge per mündlicher Übereinkunft aus. Alles nicht rechtsgültig nach modernen Landesgesetzen, wo alles schriftlich dokumentiert sein muß.

T.Rick schrieb:Nicht durch Maschinen, sondern durch altes Recht, weil die Grundstücke in der Zeit der Leibeigenschaft eben dem Grundherrn gehörten und von den Bauern (Leibeigenen) nur bearbeitet wurden, aber der Boden gehörte ihnen rechtlich nicht.

Das zählt gerade beim gebrachten Beispiel der Highland Clearence nicht. Da wurden definitiv Menschen von ihrem (auch rechtlich ihrem) Grund vertrieben.

1.21Gigawatt schrieb:Sieht aktuell aber ganz und gar nicht danach auch. Wir können nur noch den Schaden begrenzen, aber nicht mehr aufhalten.
Aber selbst was die Schadensbegrenzung angeht tun wir nix.
Wie gesagt, wir steuern aktuell auf 4-7°C Erderwärmung bis zum Ende des Jahrhunderts zu

Das stimmt ja so auch nicht. Zumal wir momentan dann immer vom technologischen Stand von heute ausgehen.

1.21Gigawatt schrieb:des Breitengrads von ca. Stuttgart, basiert auf 4°C Erderwärmung, ist also ein eher konservatives Szenario. Es geht aber noch durchaus schlimmer

Bislang ist es ein Szenario bzw Modell. Und unbewohnbar ist ein relativer Begriff.

1.21Gigawatt schrieb:nehmen(was die sowieso gemacht hätten, wenn nicht sogar noch früher), während Gas noch über viele Jahrzehnte das Fundament der deutschen Energieerzeugung sein soll. (vollkommen psychopathischer Ansatz)

Naja und jetzt machst du alles an Deutschland fest.