Euer Verhältnis zum Kommunismus

Optimist schrieb:Weil, Kommunismus steht in meinen Augen mehr für Nachhaltigkeit, dagegen ungehemmter Kapitalismus für Raubbau an der Natur und z.Z. auch einem "gehen über Leichen" (

LOL hast du denn da beispiele aus der Realität?

Sollen wir die Umwelt im realen Sozialismus, Kommunismus mal betrachten?

Woger kommt diese Mär der wäre nachhaltiger? Was so erstmal eh ein buzzwords ist

Optimist schrieb:Weil, Kommunismus steht in meinen Augen mehr für Nachhaltigkeit, dagegen ungehemmter Kapitalismus für Raubbau an der Natur und z.Z. auch einem "gehen über Leichen" (und wenn es z.T. "nur" Tierleichen/Tierleid wäre)

In meinen Augen ist Kommunismus ein Euphemismus für Unterdrückung und damit so ziemlich einer der wenigen Termini, der in der Lage ist, Nachhaltigkeit in Frage zu stellen. Nachhaltig unterdrückt werden, ist für mich keine erstrebenswerte Option.

Optimist schrieb:ich erahne so ungefähr, wie du das meinst, aber so richtig sicher bin ich nicht.
Könntest du das bitte mal etwas näher ausführen?

Im Kapitalismus (der ja aktuell nun einmal die dominante Ökonomieform ist) ist in seiner inhärenten Logik nur an Akkumulation interessiert. Menschliche Bedürfnisse sind also nur Mittel zum Zweck des Profits. Das mag nicht immer zum schlimmsten führen, sondern hat sogar durchaus positive Nebeneffekte. Trotzdem ergibt sich so ein wachsender Widerspruch zwischen dem, was der Kapitalismus zu leisten vermag und dem, was er tatsächlich leistet. Das volle Potenzial der aus kapitalistischen Produktionsverhältnissen hervorgegangenen Technologien, lässt sich beispielsweise innerhalb des Kapitalismus gar nicht ausschöpfen, da die konkrete Nutzung immer an ein Profitinteresse gebunden bleibt.

@paranomal

danke für deine Erklärung. :)

Fedaykin schrieb:hast du denn da beispiele aus der Realität?

nein, aber eine gute Erklärung, welche für mich sehr plausibel klingt:

paranomal schrieb:...Kapitalismus ... ist in seiner inhärenten Logik nur an Akkumulation interessiert. Menschliche Bedürfnisse sind also nur Mittel zum Zweck des Profits

Fedaykin schrieb:Sollen wir die Umwelt im realen Sozialismus, Kommunismus mal betrachten?

natürlich gabs sehr viele Umweltsünden. Die waren jedoch nicht dieser Akkumulation, Gewinnstreben und diesem "höher, schneller, weiter" geschuldet.
Hatten halt andere Ursachen.

Und wie gesagt, ich wäre ja dafür, die positiven Aspekte beider Gesellschaftsformen zusammen zu schmeißen und dann könnte evtl. was Positiveres raus kommen?
In diesem Sinne:

paranomal schrieb:Trotzdem ergibt sich so ein wachsender Widerspruch zwischen dem, was der Kapitalismus zu leisten vermag und dem, was er tatsächlich leistet

paranomal schrieb:Das volle Potenzial der aus kapitalistischen Produktionsverhältnissen hervorgegangenen Technologien, lässt sich beispielsweise innerhalb des Kapitalismus gar nicht ausschöpfen, da die konkrete Nutzung immer an ein Profitinteresse gebunden bleibt.

Tripane schrieb:In meinen Augen ist Kommunismus ein Euphemismus für Unterdrückung

deshalb bin ich für ein Mittelding ;)

Zum Glück ist dies eine rein theoretische Frage, da niemand, der schonmal den Kommunismus in Aktion erlebt hat, in einer solchen Gesellschaft leben will. Die Menschen nehmen alle vorstellbaren Gefahren an Leib und Leben auf sich, um von solchen Gesellschaften wegzukommen.

NefariousHound schrieb:Zum Glück ist dies eine rein theoretische Frage, da niemand, der schonmal den Kommunismus in Aktion erlebt hat, in einer solchen Gesellschaft leben will

es gab noch nie einen wirklichen Kommunismus.
Der müsste also erst einmal ausprobiert werden.
Und am Besten, indem man das Gute des Kapitalismus beibehält ;)

Optimist schrieb:nein, aber eine gute Erklärung, welche für mich sehr plausibel klingt:

Welche glückl das er das gepostet hat

Aber erläuterte dennoch mal selbst wenn möglich.

Optimist schrieb:natürlich gabs sehr viele Umweltsünden. Die waren jedoch nicht dieser Akkumulation, Gewinnstreben und diesem "höher, schneller, weiter" geschuldet.
Hatten halt andere Ursachen.

Genau, der Akkumulation von 5 jahresplanen und scheiß egal Haltung

Optimist schrieb:Und wie gesagt, ich wäre ja dafür, die positiven Aspekte beider Gesellschaftsformen zusammen zu schmeißen und dann könnte evtl. was Positiveres raus kommen?
In diesem Sinne:

Utopien sind mit der Realität nicht vereinbar

Und was verstehst du denn unter Kommunismus?

Es ist die Abwesenheit von staatlichen Organen inklusive.

Optimist schrieb:es gab noch nie einen wirklichen Kommunismus.
Der müsste also erst einmal ausprobiert werden.
Und am Besten, indem man das Gute des Kapitalismus beibehält

Ausprobieren, genau wie maos grosser Sprung

Wieviel lassen wir über die Klinge gehen für so ein Experiment?

Fedaykin schrieb:Welche glückl das er das gepostet hat

ja, nachdem ich nachgefragt hatte.

Fedaykin schrieb:Aber erläuterte dennoch mal selbst wenn möglich.

ich kann manches nicht so gut in Worte kleiden, wie dies klügeren Köpfen möglich ist, deshalb schrieb ich an @paranomal dieses:

Optimist schrieb:ich erahne so ungefähr, wie du das meinst,...
Könntest du das bitte mal etwas näher ausführen?

@Optimist

Daraus folgt keine Nachhaltigkeit, schon gar nicht im originalkommunismus wo sämtliche Autorität und regelwerk ja quasi aufgehoben werden

Fedaykin schrieb:Genau, der Akkumulation von 5 jahresplanen und scheiß egal Haltung

die 5-Jahrespläne hatten mMn nichts mit Akkumulation zu tun und mit Gewinnstreben und diesem "höher, schneller, weiter" schon gar nicht.

Im Sozialismus gings nur darum, dass man der Bevölkerung überhaupt das Nötigste anbieten konnte.
Da wollte und brauchte niemand jedes Jahr bei bestimmten Produkten den "neuesten Schrei", so wie es jetzt ist.

Bedürfnisse werden ja oft auch durch die Werbung erst geweckt.
Im Sozialismus hatte man wie gesagt alles Nötige was man brauchte.
Naürlich wenn man Westfernsehen sah, wurden dadurch auch etwas mehr Bedürfnisse geweckt, aber wenn man ein Typ ist, der sich mit Situationen abfinden kann, hatte man sich halt gesagt "is nich" und gut is.

Sehe ich so ähnlich wie bei Kindern, die haben auch so manche Bedürfnisse, welche aber nicht immer erfüllt werden (können) wie sie das gerne hätten.

Fedaykin schrieb:Daraus folgt keine Nachhaltigkeit

doch, ich denke schon, wenn es weniger Bedürfnisse gibt (egal ob freiwillig oder aus der Not heraus), gibts automatisch dadurch auch mehr Nachhaltigkeit.

Optimist schrieb:es gab noch nie einen wirklichen Kommunismus.
Der müsste also erst einmal ausprobiert werden.

Muß es nicht. Hast du auch nur einmal darüber nachgedacht, warum es nie einen wirklichen Kommunismus gab?
Weil es noch nie jemand ausprobieren wollte?

Optimist schrieb:doch, ich denke schon, wenn es weniger Bedürfnisse gibt (egal ob freiwillig oder aus der Not heraus), gibts automatisch dadurch auch mehr Nachhaltigkeit.

Not heißt, mehr Bedürfnisse zu haben, nicht weniger.

Tripane schrieb:Not heißt, mehr Bedürfnisse zu haben, nicht weniger.

das (den Begriff "Not") muss man in diesem Kontext differenzieren.
Natürlich hat jemand Bedürfnisse, der richtig in Not ist.
Aber bei meiner Argumentation gings nicht um "diese" Not, sondern darum:

Optimist schrieb:Im Sozialismus hatte man wie gesagt alles Nötige was man brauchte.

Das war also keine echte Not, sondern man hatte halt nicht das, was man alles an schönem im Westfernsehen sah (z.B. die Technik, darauf war ich dann schon manchmal bissel scharf, aber ging halt nicht...)

Optimist schrieb:Naürlich wenn man Westfernsehen sah, wurden dadurch auch etwas mehr Bedürfnisse geweckt, aber wenn man ein Typ ist, der sich mit Situationen abfinden kann, hatte man sich halt gesagt "is nich" und gut is.

Optimist schrieb:Diverse Auswüchse (auch dieses Zocken an der Börse - nur des Zockens und der Gier wegen bei manchen) finde ich nicht mehr gesund.

In wie weit betrifft Dich das? Bist Du auch an der Börse, hast Du Wertpapiere?

Optimist schrieb:Und ich war auch schon immer der Meinung, dass ein gutes Mittelding zwischen Kapitalismus und Kommunismus vielleicht für die Menschheit und Umwelt zuträglicher wäre.

Das ist sehr schön gesagt, Vorteile aus beiden, Nachteile bitte nicht.

Optimist schrieb:Weil, Kommunismus steht in meinen Augen mehr für Nachhaltigkeit, dagegen ungehemmter Kapitalismus für Raubbau an der Natur

Alle kommunistischen Länder (oder Reste davon) die ich besucht habe, haben massive Umweltprobleme und was schon mal gebaut worden ist, muss abgerissen werden und neu gebaut werden.
Wenn Du "Verzicht" im Konsum meinst, nenne sie doch richtig: Hunger, Mangelernährung, Lumpen als Klamotten usw.

Optimist schrieb:es gab noch nie einen wirklichen Kommunismus.
Der müsste also erst einmal ausprobiert werden.

Eine gute Nachricht: Du kannst sofort damit anfangen, Du wirst auch Gleichgesinnte finden. Das geht so:
Du suchst Dir Leute die weniger als Du haben und am besten nicht arbeiten, ihr tut Eur Hab und Gut zusammen, dann teilt ihr durch die Anzahl der Leute. Ich erwarte dein Bericht.

Optimist schrieb:Naürlich wenn man Westfernsehen sah, wurden dadurch auch etwas mehr Bedürfnisse geweckt, aber wenn man ein Typ ist, der sich mit Situationen abfinden kann, hatte man sich halt gesagt "is nich" und gut is.

1) Was nicht existiert, kann nicht "geweckt" werden.
2) Ich gestehe jedem das Recht zu, sein persönliches Leid und seine individuelle Not nach Belieben zu maximieren, solange er dabei andere nicht in Mitleidenschaft zieht.

paranomal schrieb:Stell dir vor, die Gesellschaft würde von einer Ökonomie geprägt, bei der die Befriedigung menschlicher Bedürfnisse tatsächlich Zweck und nicht nur Mittel ist.

Diesen Zustand haben wir bereits. Wer die Bedürfnisse einer Seite nicht automatisch mit dem Kampfbegriff "Profit" belegt, kann das auch erkennen.

Abahatschi schrieb:Alle kommunistischen Länder (oder Reste davon) die ich besucht habe, haben massive Umweltprobleme und was schon mal gebaut worden ist, muss abgerissen werden und neu gebaut werden.
Wenn Du "Verzicht" im Konsum meinst, nenne sie doch richtig: Hunger, Mangelernährung, Lumpen als Klamotten usw.

Dort ist die Obrigkeit völlig ausgelastet, das "System" gegen den Willen der Menschen zu erhalten. Für Natur und Umwelt hat man da keine Kapazitäten mehr.

Optimist schrieb:doch, ich denke schon, wenn es weniger Bedürfnisse gibt (egal ob freiwillig oder aus der Not heraus), gibts automatisch dadurch auch mehr Nachhaltigkeit.

Was Du meinst, ist daß alles bis zum letzten ausgenutzt wird bzw. werden muß, weil die Wirtschaft eine chronische Mangelwirtschaft ist. Chronische Mängel bedeuten aber auch, daß sich neue, umweltfreundlichere Techniken lange nicht durchsetzen werden, weil die Kapazitäten nicht da sind. Bei 5-Jahres-Plänen können neue Techniken nicht vor Ablauf des laufenden Plans eingeführt werden, was ständig jahrelange Verzögerungen bedeutet. Private Innovationen, wo alles viel schneller geht weil sie sich an keine von oben vorgegebenen Pläne halten müssen, dürfte es in so einem Wirtschaftssystem als unerwünschte weil bessere und effektivere Konkurrenz nicht geben.

@Tripane
@Abahatschi
@Fedaykin

Zum einen gabs in meinen Augen noch gar keinen Kommunismus und der Sozialismus den es gab, das war evtl. auch nicht in dem Sinne, wie er mal von Idealisten angedacht worden war.

Zum Anderen, wie gesagt, es musste zumindest in der DDR niemand hungern und es gab sehr wenige Obdachlose (dann aber zumeist wohl selbst so gewählt), sodass dieses Argument erst mal weg kann:

Abahatschi schrieb:Wenn Du "Verzicht" im Konsum meinst, nenne sie doch richtig: Hunger, Mangelernährung, Lumpen als Klamotten usw.

Konsumverzicht muss also nichts mit Hunger, Mangelernährung oder Lumpen zu tun haben.
Es gab zwar selten Bananen, aber Vitamine bekam man auch durch Anderes rein.
"Lumpen als Klamotten" lasse ich bedingt gelten, aber war halt auch kein Schönheitswettbewerb und "wer hat den Längsten" bezüglich Markenkleidung so wie es jetzt unter Jugendlichen ist.

Optimist schrieb:Und ich war auch schon immer der Meinung, dass ein gutes Mittelding zwischen Kapitalismus und Kommunismus vielleicht für die Menschheit und Umwelt zuträglicher wäre.

Abahatschi schrieb:Das ist sehr schön gesagt, Vorteile aus beiden, Nachteile bitte nicht.

richtig. Weshalb sollte man sowas nicht anstreben? :)

Optimist schrieb:doch, ich denke schon, wenn es weniger Bedürfnisse gibt (egal ob freiwillig oder aus der Not heraus), gibts automatisch dadurch auch mehr Nachhaltigkeit.

T.Rick schrieb:Was Du meinst, ist daß alles bis zum letzten ausgenutzt wird bzw. werden muß, weil die Wirtschaft eine chronische Mangelwirtschaft ist

ja klar.
Deshalb schrieb ich weiter oben auch das:

Optimist schrieb:...(egal ob freiwillig oder aus der Not heraus), ...

Gründe finde ich erst mal zweitragig, das Ergebnis zählt.
Und wer weiß, wenn man aus beiden Gesellschaftsordnungen das Positive rausziehen würde, dann gäbs evt. irgendwann doch eine optimalere Gesellschaft mit etwas bescheideneren Bedürfnissen, was aber nicht gleich Armut bedeuten muss.

@Optimist
Wann startest Du dein kommunistisches Experiment? Wenn es funktioniert, wirst Du immer mehr Anhänger finden.
Komm, nicht immer reden, machen!