Euer Verhältnis zum Kommunismus

wen du gulags und sowas meinst dan ust es klar das es das nicht gibt hier bei uns. in österreich haben wir zb die guten dinge genommen und den dreck weggelassen. da könnz ihr piefke nich was lernen.

In Austria stellen bürgerliche Sozen die Regierung, nicht Sozialisten... Sozialdemokratie ≠ Sozialismus, merk dir das!

Simowitsch schrieb: sozialistisch inspirierten Agenda2010

Was für ein Schwachsinn!! Von der Agenda und dessen Niedriglohnsektor profitieren Unternehmer, und NUR Unternehmer, vornehmlich parasitäre Leihfirmen. Die Arbeitnehmerrechte wurden massiv eingeschränkt, gleichwohl die Arbeitgeberrechte gestärkt

The_Terminator schrieb:Seht euch mal die Ukraine an. Oder besser gesagt Putin. Für ihn ist der Zerfall der Sowjetunion vermutlich das Schlimmste in seinem Leben gewesen. Und wie ihr seht, versucht er, sie wieder aufzubauen. Und das führt uns zurück zur Ukraine: Wollen die Leute dort Kommunismus? Zurück in eine Sowjetunion mit Russland? Nein! Wieso sollte es sonst solche bürgermkriegsmäßige Zustände dort geben? Also, wenn selbst ein Land, das mal kommunistisch war soetwas nicht mehr haben will, dann wird es doch wohl gute Gründe haben.

Russland ist (wieder) sowjetisch?? Absoluter Unsinn! Die derzeit in Russland regierende Partei ''Einiges Russland'' ist stockkonservativ

Simowitsch schrieb:Damit deine Modelle funktionieren könnten, müsste der Mensch grundsätzlich erstmal gut sein. Aber wer sagt denn dass die Menschheit nicht tief in ihrem Kern verdorben ist und deshalb für die Umsetzung von Utopien nicht zu gewinnen?

Wenn man so denkt wie du, ja dann bleibt alles beim Alten und wird mehr und mehr zur Wiederholung einer schlechten Serie. Doch an das "Gute" im Menschen zu glauben wäre einfach nur naiv und hat absolut nix mit dem Kommunismus zu tun, denn dieses System teilt nicht in gut oder schlecht ein, das machen nur die Menschen selbst, gänzlich egal in welchem System und mit welcher Lebensphilosophie sie da leben. Nur ist das Denken alles wird beim Alten bleiben das Denken von statischen, reaktionären Sturköpfen, denn sie denken nicht "es wird mit diesen schlechten Menschen beim Alten bleiben" sondern sie WOLLEN es sogar so belassen. Es ist wie bei der Kirche, die die Idee eines idealistischen Revolutionärs ins Gegenteil verdreht hat. Was würde die Kirche auch schon ohne die Schlechtigkeiten der Welt machen? Man erkennt es, wenn die Aufklärung hoch ist, die Infrastrukturen stabil und das soziale Gefüge einigermaßen intakt ist, so verlieren Institutionen wie diese an Bedeutung.

Das der Mensch verdorben ist, ist das Denken das welche haben die die Welt in Definitionen wie gut und schlecht, verdorben und unverdorben pressen, dieses Denken ist mir zu dualistisch. Übrigens ist der Kommunismus weniger eine Utopie, mehr eine kollektive Lebensphilosophie mit spezifischen Systemmechanismen die man einfach nur verstehen muss.

Simowitsch schrieb:Die Bibel spricht deshalb von der "gefallenen Schöpfung", also dass wir dem Teufel nachgelaufen sind und seinen Verführungen geglaubt haben. Dafür steht sinnbildlich der Apfel bei Adam und Eva. Seither sind wir in der Sünde und deshalb erlösungsbedürftig. Jesus wusste schon wovon er sprach als er sagte, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei. Damit meinte er, dass diese Welt wohl vorher komplett enden sollte, und erst auf einer neuen Welt das Reich dann verwirklicht werden kann.

Oh je...
Dazu sag ich nur Heil Satan! :D

bug schrieb:Konkurrenz zu haben bedeutet nicht alleine gegen alle anderen zu arbeiten.

Genau das bedeutet es! Die Konkurrenz beginnt auf zwischenmenschlicher Ebene und endet bei konkurrierenden Institutionen, Konzernen, Völkern und Nationen. Eben diese dauerhafte Spannung zwischen Menschen führt zu so ziemlich allen Problemen die vom Menschen selbst geschaffen wurden.

bug schrieb:Es bedeutet das Individuen, Gruppen, Nationen, Staatenverbände, Firmen, Unternehmen, Arbeitsgruppen,... das beste geben, weil sie besser als ihr "Gegenspieler" sein möchten.

Aha, ich zerstöre ja nur ungern diesen Glauben, doch schau mal genauer nach, heute zählt möglichst billige Produktion für eine hohe Quantität mit geringer Qualität, man produziert auf Kurzlebigkeit der Produkte. Und unter Unternehmen gibt es schon immer (je größer sie werden) Preisabsprachen (als Beispiel die Absprachen unter Großbrauerein). Konkurrenz mag im Sport und Zweikampf auch dann und wann zur Motivation sinnvoll sein, doch auf gesellschaftlicher und sozialer Ebene ist es einfach nur schädlich für die Menschen, das Endresultat sind Burn Out, physische Schäden, Überarbeitung. So komisch es klingt, aber Workaholics sind für die Gesellschaft auf Dauer schädlicher als der nette Penner vorm Penny. Die Leistungsgesellschaft fährt auf Pump, aus Kosten von Umwelt, aus Kosten vom sozialen Gefüge und mehr und mehr auch zum kollektiven psychischen Kollaps der Menschheit. Am Ende hat man eine seelisch degenerierte, selbstsüchtige Gesellschaft die zum Pflegefall geworden ist.

Der Gegenspieler könnte doch auch mal auf die Idee kommen das man nicht immer Gegenspielen muss, man kann doch auch zum Fürspieler werden, gemeinsam lösen sich Probleme besser als durch ständige Feindschaft und deren krampfhafte Aufrechterhaltung (siehe Syrien).

bug schrieb:Beispiele sind überflüssig um diese Tatsache zu untermauern. Wer Konkurrenz nicht als eine der treibenden Kräfte für Innovationen sieht, dem kann man eh nicht mehr helfen.

Innovation kommt vom kreativen Erfindergeist der Menschen selbst, nicht durch den ständigen Zugzwang zu konkurrieren. Das Prinzip funktioniert nur bei der Akkumulation von Unternehmen und dient der Gewinnmaximierung wenn man möglichst erfolgreich Konsumenten angeworben hat. Doch Innovation kommt allein durch Problemsituationen die einer Lösung bedürfen zustande! Sprich nicht Konkurrenz belebt Innovation, es ist die Kausalität bei der Kräfte auf Gegenkräfte stoßen, man muss das dialektisch betrachten, These, Antithese -> Synthese, die Synthese ist die Problemlösung, der Kompromiss, die Vereinbarung, die Erfindung ein Problem mit gegensätzlichen Gegenkräften zu nutzen. Innovation basiert einzig auf dem Erkennen von Problemen und dem gemeinsamen Bewältigen dieser um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Sprich um über den Fluss zu kommen kann man Schiffe oder Brücken bauen, die Idee mag von einzelnen kommen, doch die Umsetzung erfolgt durch eine Zusammenarbeit. Das Erfinden und Bauen von Brücken kommt nicht aus dem Konkurrenzdenken, sondern aus dem Wunsch heraus eine Hürde zu überwinden!

The_Terminator schrieb:Seht euch mal die Ukraine an. Oder besser gesagt Putin. Für ihn ist der Zerfall der Sowjetunion vermutlich das Schlimmste in seinem Leben gewesen. Und wie ihr seht, versucht er, sie wieder aufzubauen.

Putin ist nen autokratischer Kapitalist, der mag zwar der einstigen Größe der UdSSR nachtrauern, doch der ist weit mehr ein Autokrat und zentralistischer Oligarch als ein Sozialist, mehr noch das Gegenteil da er in Russland den Ausbau der kapitalistischen Strukturen ausgebaut hat. In der Ukraine gehen momentan mehr rechtskonservative auf die Straße als welche die tatsächlich was ändern wollen, sie wollen die Herrschaft Russlands durch die Herrschaft der EU ersetzen, so nach dem Motto: Pest durch Cholera austauschen. Doch der Souveränität der Ukraine bringt das nix. Russland könnte denen beim Umsturz auch das Gas abstellen oder extrem verteuern. Das Volk der Ukraine würde für den Irrsinn der (meist) faschistoiden, rechten Demonstranten absolut nix dazu gewinnen, ehr nur verlieren und zerrissen werden, vielleicht spaltet sich dann die Ukraine in Ost und West auf.

The_Terminator schrieb:Wollen die Leute dort Kommunismus? Zurück in eine Sowjetunion mit Russland? Nein! Wieso sollte es sonst solche bürgermkriegsmäßige Zustände dort geben? Also, wenn selbst ein Land, das mal kommunistisch war soetwas nicht mehr haben will, dann wird es doch wohl gute Gründe haben.

Es gab weder in der UdSSR noch in der Ukraine Kommunismus oder sonstwo auf der Welt (na ja vielleicht bei einigen Buddhisten und Urchristen durchaus). Das was du meinst ist eine autokratische, zentralistische Despotie mit einem Pseudosozialismus. Die Leute in der Ukraine sind gespalten zwischen Ost und West und beide Seiten (EU und Russland) haben Einfluss auf dieses Land und spalten dieses Land immer mehr. Das Volk will möglichst günstiges Gas haben (besonders im harten Winter) welches ein pro-russischer Kurs ermöglicht, auf der anderen Seite wollen sie auch westliche Lebensstandards genießen was sie sich von der EU erhoffen, doch die EU kann der Ukraine eigentlich NICHTS bieten, bis auf ein paar halbherzige Handelsabkommen. Im Grunde sind zur Zeit mehr die rechtslastigen/nationalistischen Ukrainer auf der Straße und machen Stress. Klitschko ist in der Hinsicht ne naive, für die EU nützliche Marionette der die Kontrolle über die Demonstranten verloren hat. Also nix sonderlich tolles auf egal welcher Seite, doch auf der russischen gibt es zumindest günstiges Gas was weit nützlicher ist als halbherzige Verträge mit dem Westen.

The_Terminator schrieb:Wollen die Leute dort Kommunismus? Zurück in eine Sowjetunion mit Russland?

Die alte Ideologie in Russland ist weg, aber die Machtstrukturen und das imperialistische Gehabe noch da.

Genauso in China: der Staatssozialismus ("Kommunismus") wurde durch den freien Markt ersetzt, die Kommunistische Partei Chinas kontrolliert aber als Einheitspartei nach wie vor die gesamte Politik, Wirtschaft und Medien.

cRAwler23 schrieb: Im Grunde sind zur Zeit mehr die rechtslastigen/nationalistischen Ukrainer auf der Straße und machen Stress.

Sehe ich auch so

jeremybrood schrieb:der Staatssozialismus ("Kommunismus")

Kommunismus ist kein Staatssozialismus... im Kommunismus gäbe es keinen zentralen Staatsapparat mehr, wie oft denn noch?!

Achja zum Topic: Mein Verhältnis zum Kommunismus ist sehr sehr gut!

collectivist schrieb:Achja zum Topic: Mein Verhältnis zum Kommunismus ist sehr sehr gut!

Meins auch, jedoch mit ner Prise Anarchismus vermischt, Kommunismus alleine wäre mir wieder zu eingleisig. Daher ist mein Verhältnis zum Anarchistischen Kommunismus positiver.

collectivist schrieb:Kommunismus ist kein Staatssozialismus... im Kommunismus gäbe es keinen zentralen Staatsapparat mehr, wie oft denn noch?!

So ist es. Darum hatte ich auch mal dieses Thema geöffnet das leider etwas untergegangen ist:

Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

Viele verstehen den Unterschied nicht und sind in ihrem Denken zu statisch die Unterschiede auch zu erkennen.

cRAwler23 schrieb:Es gab weder in der UdSSR noch in der Ukraine Kommunismus oder sonstwo auf der Welt

Wenn du diese Behauptung einfach in den Raum stellst dann darf ich auch behaupten, dass es noch nie Kapitalismus irgendwo gab.

Hallo @Simowitsch , hallo @alle !

Simowitsch schrieb:Wenn du diese Behauptung einfach in den Raum stellst dann darf ich auch behaupten, dass es noch nie Kapitalismus irgendwo gab.

Grundsätzlich hast du recht !
Die Kommunisten sehen das aber anders !

Gruß, Gildonus

Lieber @Simowitsch , lieber @Gildonus , die UdSSR, die DDR, die Volksrepublik Polen, die ČSSR usw. waren noch nicht mal in ihrem Selbstverstaendnis kommunistisch.

Dazu Zitat DDR Verfassung von 1974:
Artikel 1
Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter der Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei.

Sozialistischer Staat ist etwas anderes als Kommunismus. Letzteres beschreibt eine klassenlose und vor allem staatenlose Gesellschaft, demnach ist bereits der Begriff "kommunistischer Staat", der im Laufe dieses Threads bereits mehrmals gefallen ist, ein Oxymoron. Naja es wurde aber auch schon mehrfach auf die unterschiedliche Terminologie hingewiesen und immer wieder ignoriert. Aber, Leute, ihr muesst doch erst einmal etwas verstehen bevor ihr es kritisieren wollt. ;)

@cRAwler23
Nö Konkurrenz bedeutet nicht Einer gegen Alle.

Wenn du die Umweltprobleme/ Lebenspanne von Produkten bemängeln willst, kannst du das gerne tun. Hat aber nichts mit Marktwirtschaft zu tun. Nachfrage und so...

BTW: die EU macht sehr gute Arbeit gegen Kartellbildung.

Zu deiner degenerierten und selbstsüchtigen Gesellschaft sieh dir einfach Lebenserwartung + subjektives Glücksempfinden an.

Wie schafft man es übrigens in so viel Text so wenig Inhalt unterzubringen?

Hallo @kulam , hallo @alle !

kulam schrieb:Aber, Leute, ihr muesst doch erst einmal etwas verstehen bevor ihr es kritisieren wollt. ;)

Also mit dem Verstehen habe ich keine Probleme !

Nach dem, was sich der Marx so alles zurechtgeschwurbelt hat, besteht der Verlauf der Geschichte aus einer Abfolge von Gesellschaftssysthem und die sollen "zwangsläufig" so ablaufen. Noch der feudalistischen Epoche kommt die Kapitalistische und danach die Sozialistische. Am Anfang stand ein Gottkönigtum und nach dem Sozialismus kommt der Kommunismus und als letztes der Anarchismus. Diesen "Schmarren" hat H. Marx in seiner "Weisheit" erkannt.

Der Kapitalismus hat es nicht "nötig" sich selbst als Gesellschaftsordnung oder Wirtschaftsform zu definieren. Für die Marxisten ist das aber systhemrelevant. Man kann demnach, als Nichtmarxist, mit gutem Gewissen die Existenz einer kapitalistischen Ordnung abstreiten.


Gruß, Gildonus

@Gildonus
Die Amis haben kein Problem mit dem Begriff ''Kapitalismus'', überhaupt ist es im englischsprachigen Raum ein ganz normaler Terminus, welcher von den dortigen Neoklassikern bzw. Neoliberalen verwendet wird.
Kapitalismus heisst, andere für sich (an den Produktionsmitteln) arbeiten zu lassen und den Mehrwert einzustreichen, um Kapital zu akkumulieren

Simowitsch schrieb:Wenn du diese Behauptung einfach in den Raum stellst dann darf ich auch behaupten, dass es noch nie Kapitalismus irgendwo gab.

Kapitalismus und Kommunismus sind gesellschaftliche und wirtschaftliche Oberbegriffe von gesellschaftlichen Philosophien und Lebensprinzipien, beide als solche gab es nicht als Systeme, nur als Organisationsprinzipien wie Betriebe und Kommunen interagieren. Wenn man von Kapitalismus als Gesellschaftsprinzip spricht sollte man die Marktwirtschaft als das System betrachten. Die Marktwirtschaft kann tatsächlich nur kapitalistisch oder sozialistisch geprägt sein. Reinen Kapitalismus gab es tatsächlich noch nicht (selbst in den USA nicht, denn auch da muss es ein gewisses soziales Gefüge geben).

Gildonus schrieb:Grundsätzlich hast du recht !
Die Kommunisten sehen das aber anders !

"Die Kommunisten" (also wenn ich mich mal im weitesten Sinne als solcher bezeichnen sollte, wenn dann mehr ein Anarchist) wären Realisten und sind so ehrlich zu erkennen und zu benennen das es bis heute noch keinen Kommunismus gab, selbst die die es als kommunistische Staaten verkaufen wollten haben nur einen Staats-Sozialismus gehabt, der meist despotische Grundzüge hatte. Also nein es waren keine Kommunisten. Im Gegenteil in der DDR hatten es wahre Kommunisten nicht leicht, manche wurden sogar inhaftiert, weil sie die Wahrheit ausgesprochen haben und erkannt haben das die DDR weder demokratisch, noch im Ansatz kommunistisch war, mehr wie eine autokratische, scheinsozialistische Bonzenrepublik bei der nur die Eliten und Parteimitglieder gewisse Privilegien genießen konnten. Doch auch die DDR war eine Marktwirtschaft, wenn auch eine nur leicht sozialistische. Wäre sie wirklich rein sozialistisch gewesen, wäre sie auch demokratisch gewesen und hätte aus einem vernetzten Genossenschaftsverbund bestanden ;)

Aber die Realität war, selbst diese Staaten waren weit weg vom kommunistischen Grundgedanken.

@kulam
Absolut richtig!

bug schrieb:Wenn du die Umweltprobleme/ Lebenspanne von Produkten bemängeln willst, kannst du das gerne tun. Hat aber nichts mit Marktwirtschaft zu tun. Nachfrage und so...

Jap und eben die Nachfrage interessiert im Kapitalismus keinen mehr sonderlich, im Gegenteil billige Überproduktion überwiegt diesen Markt möglichst schneller Gewinne, vieles wandert gleich wieder in die Tonne. Eine Reglung zwischen Angebot und Nachfrage gäb es auch im Kommunismus und sogar in einer Planwirtschaft muss es das geben. Wenn nicht, kommt es wieder zu Mängeln oder zu Überschüssen.

bug schrieb:BTW: die EU macht sehr gute Arbeit gegen Kartellbildung.

Was man ja sehen konnte, es gab viele Jahre Preisabsprachen unter Brauerein und erst jetzt mussten die Strafe zahlen, doch das hat nicht die EU erkannt sondern das Kartellamt!

bug schrieb:Zu deiner degenerierten und selbstsüchtigen Gesellschaft sieh dir einfach Lebenserwartung + subjektives Glücksempfinden an.

Wie ist denn hier das subjektive Glücksempfinden? Also Antidepressiva verkaufen sich gut und die Pflegeheime sind überfordert an zu vielen Rentnern mit hoher Lebenserwartung aber geringer Lebensqualität. Na ja Trostpflaster wäre die hohe Lebenserwartung nur wenn die Renten auch für unsere Genereation noch sicher wären nich wahr? ;)

Gildonus schrieb:Noch der feudalistischen Epoche kommt die Kapitalistische und danach die Sozialistische. Am Anfang stand ein Gottkönigtum und nach dem Sozialismus kommt der Kommunismus und als letztes der Anarchismus.

Was ja in gewisser Weise auch korrekt ist, jedoch fehlt bei dir zwischen Kapitalismus der Zusatz Marktwirtschaft - Soziale Marktwirtschaft. Es kann nur dann einen Sozialismus geben wenn auch die nötigen Infrastrukturen vorhanden sind, was in Russland zur Zeit der Revolution schlicht und einfach nicht gegeben war, was aber absolut nötig für einen späteren Erfolg gewesen wäre. Sozialismus kann nicht zum Kommunismus werden wenn auch da nicht effektive und weit ausgebaute Netzwerke vorhanden sind, sprich diese Entwicklungen sind immer an spezifische Bedingungen geknüpft die vorhanden sein müssen. Außerdem sehe ich den Kommunismus nicht als eine alleinige Sache die allein für sich nicht gelingen kann ohne ein gewisses Maß an Selbstbestimmung und Selbstverwaltung, sprich es muss (in meinen Augen) mit dem Anarchismus Hand in Hand gehen um funktionieren zu können. Einen reinen Kommunismus wird es nie geben und den würde tatsächlich keiner wollen auf Dauer, auch ich nicht, wenn ich keine Selbstbestimmung habe, da bin ich mehr ein Anarchist als Kommunist ;)

@cRAwler23
Kommunismus und Anarchismus sind sich m.E. relativ ähnlich. Ich behaupte sogar, sie komplementieren sich in gewisserweise

@collectivist
So ist es! :)

@Gildonus diesen "Schmarren" hast du dir selbst ausgedacht. Das ist ein Strohmann-Argument oder mindestens eine Verdrehung von theoretischen Konzepten die du im Orginal vermutlich nie selbst gelesen hast (ist ja auch nicht schlimm, muss man ja nicht!), zumal du hier Gesellschaftsordnung und Wirtschaftsform begrifflich zusammenwirfst als seien sie ein- und dasselbe (das sind sie naemlich nicht auch wenn sie sich vielleicht zu einem gewissen Grad gegenseitig bedingen). Genauer gesagt geht es um eine Abfolge von gesellschaftlichen Produktionsverhaeltnissen (Eigentumsverhaeltnissen), die die Basis eines politischen Ueberbaus bilden auf den du dich hier meist beziehst oder den die meisten hier zusammenwerfen. Anarchismus kommt z.B. bei Marx nicht vor, mit Proudhon, Bakunin und co. hat er sich ja nun wirklich nicht gut verstanden.

Ich glaube hier ist ein kleiner Crashkurs in Sachen Historischer Materialismus (dem marxistischen Geschichtsverstaendnis) notwendig. Illustrativ nennt man ja gerne die Abfolge von Urkommunismus, Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus, Kapitalismus, Sozialismus und schliesslich Kommunismus. Weil die Uebergaenge allerdings nicht immer klar auszumachen sind sollte man genauer betrachten was hinter der Entwicklung steckt, naemlich der Antagonismus zwischen Produktivkraeften und Produktionsverhaeltnissen.
Bevor ich jetzt weiter mache lass ich mal Marx selbst zu Wort kommen. Im Vorwort zu "Zur Kritik der politischen Oekonomie" fasst Marx seinen Historischen Materialismus kurz zusammen:

Das allgemeine Resultat, das sich mir ergab und, einmal gewonnen, meinen Studien zum Leitfaden diente, kann kurz so formuliert werden: In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprechen. Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozeß überhaupt. Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt. Auf einer gewissen Stufe ihrer Entwicklung geraten die materiellen Produktivkräfte der Gesellschaft in Widerspruch mit den vorhandenen Produktionsverhältnissen oder, was nur ein juristischer Ausdruck dafür ist, mit den Eigentumsverhältnissen, innerhalb deren sie sich bisher bewegt hatten. Aus Entwicklungsformen der Produktivkräfte schlagen diese Verhältnisse in Fesseln derselben um. Es tritt dann eine Epoche sozialer Revolution ein. Mit der Veränderung der ökonomischen Grundlage wälzt sich der ganze ungeheure Überbau langsamer oder rascher um. In der Betrachtung solcher Umwälzungen muß man stets unterscheiden zwischen der materiellen, naturwissenschaftlich treu zu konstatierenden Umwälzung in den ökonomischen Produktionsbedingungen und den juristischen, politischen, religiösen, künstlerischen oder philosophischen, kurz, ideologischen Formen, worin sich die Menschen dieses Konflikts bewußt werden und ihn ausfechten. Sowenig man das, was ein Individuum ist, nach dem beurteilt, was es sich selbst dünkt, ebensowenig kann man eine solche Umwälzungsepoche aus ihrem Bewußtsein beurteilen, sondern muß vielmehr dies Bewußtsein aus den Widersprüchen des materiellen Lebens, aus dem vorhandenen Konflikt zwischen gesellschaftlichen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen erklären. Eine Gesellschaftsformation geht nie unter, bevor alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist, und neue höhere Produktionsverhältnisse treten nie an die Stelle, bevor die materiellen Existenzbedingungen derselben im Schoß der alten Gesellschaft selbst ausgebrütet worden sind. Daher stellt sich die Menschheit immer nur Aufgaben, die sie lösen kann, denn genauer betrachtet wird sich stets finden, daß die Aufgabe selbst nur entspringt, wo die materiellen Bedingungen ihrer Lösung schon vorhanden oder wenigstens im Prozeß ihres Werdens begriffen sind. In großen Umrissen können asiatische, antike, feudale und modern bürgerliche Produktionsweisen als progressive Epochen der ökonomischen Gesellschaftsformation bezeichnet werden. Die bürgerlichen Produktionsverhältnisse sind die letzte antagonistische Form des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, antagonistisch nicht im Sinn von individuellem Antagonismus, sondern eines aus den gesellschaftlichen Lebensbedingungen der Individuen hervorwachsenden Antagonismus, aber die im Schoß der bürgerlichen Gesellschaft sich entwickelnden Produktivkräfte schaffen zugleich die materiellen Bedingungen zur Lösung dieses Antagonismus. Mit dieser Gesellschaftsformation schließt daher die Vorgeschichte der menschlichen Gesellschaft ab.

http://www.mlwerke.de/me/me13/me13_007.htm

Tut mir Leid fuer diesen Textwalzen, aber um es noch kuerzer zu fassen als diese Kurzfassung: Produktionsverhaeltnisse im Sinne von Eigentumsverhaeltnissen - wie ist die Produktion organisiert und wer besitzt die Produktionsmittel? - bestimmen die ideologischen, sozialen, juristischen und politischen Verhaeltnisse in einer Gesellschaft. Umgekehrt stabilisiert dieser politisch-ideologische Ueberbau die Produktionsverhaeltnisse: ein buergerlicher Staat beschuetzt buergerliche Eigentumsverhaeltnisse; eine von einem Lehnsherren kontrollierte politische Ordnung beschuetzt feudale Eigentumsverhaeltnisse (von Marx nicht genannt weil's das damals noch nicht gab koennte man hier hinzufuegen: eine von Buerokraten und Parteibonzen kontrollierte politische Ordnung beschuetzt staatssozialistische Eigentumsverhaeltnisse). Wie kommt man von einer Form von Produktionsverhaeltnissen zu einer anderen? Wenn die Produktivkraefte (der technologische Stand einer Epoche sowie die Arbeitskraft, z.B. Dampfmaschine und Proletariat im 19. Jahrhundert) sich ueber die Produktionsverhaeltnisse hinaus entwickeln, oder anders gesagt: wenn die aktuellen Produktionsverhaeltnisse dem Entwicklungsstand der Produktivkraefte nicht mehr angemessen sind. Fuer den Kapitalismus heisst das, dass das buergerliche Privateigentum an Produktionsmitteln dem aktuellen technologischen Stand nicht mehr gewachsen ist (er immer wieder in periodische Krisen geraet) und im Antagonismus zu jenen Produktivkraeften, den Proletariern, steht, die die eigentlichen Schoepfer materiellen Wertes sind. Die "Loesung" dieses Antagonismus sieht Marx in einer Weiterentwicklung der Produktionsverhaeltnisse in welchem das Eigentum an Produktionsmitteln den Wertschaffenden ubertragen werden muss.

Die Bedingungen fuer diese Weiterentwicklung sind schon durch den Kapitalismus gegeben, der eben unseren aktuellen technologischen Stand hervorgebracht hat. Deshalb ist dabei auch wichtig anzuerkennen dass Marx aufgrund dieses Geschichtsverstaendnisses grossen Respekt vor den technischen Errungenschaften des Kapitalismus hat. Das volle Potential menschlicher Schoepfungskraft und Kreativitaet kann er allerdings nicht entfalten, weil produziert wird nicht direkt fuer menschliche Beduerfnisse und fuer die Selbsterfuellung menschlichen Strebens. Die Befriedigung menschlicher Beduerfnisse entsteht nur als Abfallprodukt der Anhaeufung von Kapital.

Achja und letzteres, den Begriff Kapitalismus benutzen auch Kapitalisten.

tl;dr: Hinter Marx'scher Theorie steckt mehr als "Schmarren".

@cRAwler23
Naja die Frage ist auch was man unter Kommunismus versteht. Marx verstand darunter eine utopische Gesellschaft, die ohne Geld auskommt und in der jeder genug von allem hat, bei Lenin war es die Gleichheit, egal auf welchem Niveau, bei Stalin Kollektivierung und Industrialisierung. Bei Mao war es Gleichheit in einem noch weitergehenden Sinn, dass möglichst auch alle das gleiche anziehen sollten und ihr gesamtes Eigentum abgeben sollten. Bei Pol Pot sollte es eine rein landwirtschaftliche Ordnung sein, und allen sollte das Recht auf Bildung verweigert werden, damit alle gleich sind im Sinne von primitiven Bauern. In Nordkorea sollen alle dem Führer folgen und ein echter Kommunist ist jemand, der in der Armee möglichst lange dient. Bei Tito ging es darum, möglichst viele Völker zu vereinen, und dabei (anders als in der Sowjetunion) keinem Volk den Vorzug geben, aber gleichwohl nationale Interessen unberücksichtigt zu lassen. Für Honecker wird es um ganz praktische Dinge gegangen sein und er verstand unter Kommunismus vielleicht einfach nur die Lösung der Wohnungsfrage.

Simowitsch schrieb:Naja die Frage ist auch was man unter Kommunismus versteht.

Im Prinzip nur für eine Vergemeinschaftung der Produktionsmittel, so das nicht mehr einige wenige Besitz- und Eigentumsansprüche stellen sondern die Arbeiter und am Ende eben deren Arbeit in einem vernetzten Gefüge allen gehört. Sprich es basiert auf Austausch, Interaktion, Vernetzung, Vergemeinschaftung und möglichst entlastenden Verteilung von Arbeit und der produzierten Güter. So auch eine Vernetzung von Kommunen als ein großer Verbund in einer art Volksgenossenschaft. Um es ganz einfach zu machen, es geht um eine möglichst gerechte, klassenlose Verteilung von Lebensgrundlagen und etwas Lebensluxus. Im Anarchokommunismus gibt es auch einen Privatbesitz im Gegensatz zum reinen Kommunismus bei dem fast alles vergemeinschaftet wird, jedenfalls hauptsächlich die Produktionsmittel. Dieses Video erfasst das recht gut:

Was ist Anarchismus/Kommunismus?

https://www.youtube.com/watch?v=-SAUtkOFWgY

ch möchte die wahre Bedeutung des Anarchismus und Kommunismus erklären, da die meisten Menschen ihre eigentliche Bedeutung überhaupt nicht kennen. Es ist mir wichtig, dass die Menschen den Zustand der Anarchie nicht mehr als Chaos auffassen und der Kommunismus nicht automatisch mit Parteidiktatur und Bolschewismus gleichgesetzt wird. Zuletzt spreche ich noch kurz vom Anarchokommunismus, der Verschmelzung aus beidem und dem eigentlichen Thema der Videos.

Simowitsch schrieb:Marx verstand darunter eine utopische Gesellschaft, die ohne Geld auskommt und in der jeder genug von allem hat, bei Lenin war es die Gleichheit, egal auf welchem Niveau, bei Stalin Kollektivierung und Industrialisierung.

Im Prinzip richtig, jedoch ist der Stalinismus nichts mehr was man als kommunistisch begreifen kann, es ist eher das Gegenteil, da es ein Despotismus war mit einer strikten Klassentrennung zwischen Arbeitern und der politischen Elite. Für Marx war es keine Utopie sondern mehr eine wirtschaftliche/gesellschaftliche Philosophie. Der Weg ist dabei das Ziel, doch das Ziel ist nicht das man kein Geld mehr hat, sondern das Arbeit gerecht, zu gerechten Bedingungen verteilt wird so das jeder einzelne davon profitiert und nicht einzelne die daran "Besitzansprüche" stellen und ihre Arbeiter als ihren Besitz betrachten wie die Produktionsmittel. Im Prinzip ist eine gute Freundschaft in der man sich gegenseitig selbstlos hilft schon eine Form des Kommunismus oder das Ehrenamt oder eben im Ansatz schon eine Genossenschaft bzw. ein genossenschaftlicher Betrieb.

Simowitsch schrieb:Bei Mao war es Gleichheit in einem noch weitergehenden Sinn, dass möglichst auch alle das gleiche anziehen sollten und ihr gesamtes Eigentum abgeben sollten. Bei Pol Pot sollte es eine rein landwirtschaftliche Ordnung sein, und allen sollte das Recht auf Bildung verweigert werden, damit alle gleich sind im Sinne von primitiven Bauern. In Nordkorea sollen alle dem Führer folgen und ein echter Kommunist ist jemand, der in der Armee möglichst lange dient.

Das alles sind Beispiele für einen Despotismus. Im Prinzip ist das Elitentum des Despotismus das absolute Gegenteil von Kommunismus, da jeder dieser Staaten und Systeme durch privilegierte Eliten geführt wurde. Besonders an Nordkorea kann man das sehen, die haben sogar in der Juche-Ideologie wurde sogar der Kommunismus aus dem Programm gestrichen, da dieser die Herrschaftsansprüche der politischen/militärischen Elite in Frage stellt.

Das Recht auf Bildung wäre essentiell für den Kommunismus und aus dem Grund fällt auch Pol Pot raus und er war mit seiner Agrarideologie eh viel zu eindimensional, weit weit weg vom kommunistischen Prinzip, auch wenn die landwirtschaftlichen Betriebe der Sache mal etwas nahe gekommen sind. Doch ohne Bildung und ohne Intellektuelle läuft nix. Übriegens an der Bildung sparen meist stark marktwirtschaftliche Staaten (wie die USA) viel zu sehr und schneiden sich damit ins eigene Fleisch, jedoch schaffen sie damit ein Elitenbildungsweg und einen für die Masse die produzieren und konsumieren soll, damit wird schon eine Aufsplittung der Klassen betrieben. Im Prinzip nix anderes als bei Pol Pot nur eben subtiler.

Simowitsch schrieb:Bei Tito ging es darum, möglichst viele Völker zu vereinen, und dabei (anders als in der Sowjetunion) keinem Volk den Vorzug geben, aber gleichwohl nationale Interessen unberücksichtigt zu lassen.

Das ist richtig, jedoch waren es Nationalisten die diese sehr positive Idee zerstört haben und damit einen Krieg ausgelöst haben, heute vermissen die meisten Menschen in Serbien, Kroatien bzw. generell auf dem ganzen Balkan die Zeit von Tito, es ist einfach nur noch ein chaotischer Scherbenhaufen der auf der Stelle tritt und noch immer nationale Spannungen hat.

Nationalistische Interessen sind wie eine art kollektiver Egoismus von bestimmten Völkern und Staaten, diese Denkweise halte ich nicht mehr für zeitgemäß.

Simowitsch schrieb:Für Honecker wird es um ganz praktische Dinge gegangen sein und er verstand unter Kommunismus vielleicht einfach nur die Lösung der Wohnungsfrage.

Na ja er war eh immer zurückhaltend mit Meinungen und Einschätzungen, er stand sich meist selbst im Weg. Hier mal seine Sichtweise über den Sozialismus:

https://www.youtube.com/watch?v=I75iMmhP5iU (Video: Erich Honecker äußert sich zur möglichen Zukunft des Sozialismus (10.10.1991))

Der Staatsratsvorsitzende der ein Jahr zuvor durch die Vereinigung untergegangenen DDR, Erich Honecker, äußerte sich in seinem zwischenzeitlichen Moskauer Exil einmal gegenüber den westdeutschen Medien. In diesem Filmausschnitt wird deutlich, dass der Sozialismus mit dem Zusammenbruch des Ostblocks keineswegs untergegangen ist, sondern sich neu als die bessere Gesellschaftsordnung etablieren wird. So lautet zumindest Erich Honeckers Botschaft.

Er mag engstirnig und nen Nuschelkopf gewesen sein, doch er hatte durchaus klare Vorstellungen, nur hat er sie selten geäußert und sein größter Fehler war es die DDR in die Isolation zu treiben, so auch beim Ausbau nötiger Netzwerke zu blockieren. Denn auch im Sozialismus bedarf es einem Handel mit Gütern und auch da muss es noch Tauschmittel geben die das ermöglichen, doch ohne gute Netzwerke kommt es schnell zu Mängeln und die DDR hatte keinen Marschallplan wie der Westen, so kam es sehr schnell zu wirtschaftlichen Mängeln und es war klar das die vom 2.WK angeschlagene UdSSR die selbst viele Schäden zu tragen hatte, bzw. Wunden zu heilen hatte der DDR da kaum helfen konnte, im Gegenteil die DDR musste der UdSSR helfen (was auch gerechtfertigt war). Es ist also alles nicht ganz so einfach wie es der Westen gern hätte.

Man sollte bedenken das es für den Sozialismus und später dann auch Kommunismus/Anarchismus nötig ist eine gute, vernetzte Infrastruktur zu besitzen, ohne diese Grundlage funktioniert es nicht, darum bedarf es immer an bestimmten Entwicklungsetappen die dafür nötig sind. Man kann es nicht über Nacht wie ein Betriebssystem installieren. Das braucht Zeit und ist ähnlich wie die Evolution zu betrachten. Irgendwann wird der Mensch es verstehen und wird merken was wirklich wichtig und für das Leben essentiell ist, er wird auch lernen das es durchaus möglich ist die Welt etwas gerechter zu gestalten, es ist eben ein Lernprozess, bei dem es manchmal 3 Schritte nach vorn geht, dann und wann auch mal wieder ein paar Schritte zurück, doch in der Summe kommt man dann doch mal vorwärts. Am Ende will der Mensch nur das seine Grundbedürfnisse und etwas Lebensluxus (im gesunden Maße) gedeckt wird. Die Sehnsucht nach sozialer Stabilität, Sicherheit und etwas mehr zwischenmenschlicher Wärme teilen denke ich alle Menschen, fügt man noch etwas Freiheit und Selbstbestimmung dazu wird man schon den Anarchokommunismus erleben ohne das man ihn als solches bezeichnen muss, denn lebt man in einer solchen Gesellschaft bedarf es keiner Begrifflichkeiten mehr die es zu erkämpfen gilt.

Ich denke in dem Punkt wären sich die meisten Kapitalisten, Sozialisten, Kommunisten und Anarchisten einig. Am ende wird man erkennen das es Eliten, Banker, Monopolisten, Despoten und selbsternannte Führer waren die schon immer das Leben auf diesem Planeten schwerer gemacht haben als es eigentlich ist, denn Teamwork macht sich immer bezahlt, egal in welchem System man lebt!

Ich denke mal da denken wir ähnlich oder?

@cRAwler23
Du hast den Weltfrieden vergessen. Ohne den nützt dir nämlich auch eine gute Infrastruktur nichts. Die Menschheit muss erst einmal in Frieden leben können, um sich einer neuen Form zuzuwenden.