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Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

2.243 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, Israel, Iran, Frieden, Atombombe, Grass, Günter
kickboxer85
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Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

04.04.2012 um 20:40
Daumen hoch Günther Grass!
Vieleicht kommt der Rest der Welt iwann zur Vernunft und gibt den Palis ihr rechtmäsiges Land und ihre Freiheit.
Verkommene, Doppelmoralisten.


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Luminarah
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Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

04.04.2012 um 20:45
Ist es eigentlich richtig,dass in die Waffen -SS nur absolute Regimegegner aufgenommen wurden :-)


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waage
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Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

04.04.2012 um 20:56
btw. günther grass war zu kriegsbeginn 12 jahre alt !!!!!


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Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

04.04.2012 um 20:57
Man kann bei Günther Grass davon ausgehen, dass er nicht einfach nur so etwas hingeschmiert, sondern sich bei seinen Worten etwas gedacht hat.
Es handelt sich hier um einen Literaturnobelpreisträger und keinen Hobbydichter von Stammtischniveau.

Die gleiche, reflexartige Abwehr, wie man sie auch bei ,,Deutschland schafft sich ab" von politischen und gesellschaftlichen Meinungsführern/Meinungsmachern bemerkte, sowie von den Freunden der allgemeinen political correctness.


Bevor man sagt:,,Alles Scheiße, was der Grass da schreibt", sollte man sich vielleicht erstmal genau Gedanken drüber machen, was der eigentlich mit seinem Text aussagen wollte!


Zunächst einmal lese ich aus dem Text von Grass die große Furcht vor einem Krieg, insbesondere vor einem Atomkrieg im Gebiet des Nahen Ostens heraus, aus dem sich gar ein Weltkrieg entwickeln könnte.
Es ist für mich offensichtlich nicht bloßer Antisemitismus, der ihn das schreiben lässt. Diese Interpretation lese ich aus diesem Abschnitt hier:
Jantoschzacke schrieb:„Warum schweige ich, verschweige zu lange, was offensichtlich ist und in Planspielen geübt wurde, an deren Ende als Überlebende wir allenfalls Fußnoten sind.
Was schreibt er weiter?
Jantoschzacke schrieb:Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag, der das von einem Maulhelden unterjochte und zum organisierten Jubel gelenkte iranische Volk auslöschen könnte, weil in dessen Machtbereich der Bau einer Atombombe vermutet wird.
Doch warum untersage ich mir, jenes andere Land beim Namen zu nennen, in dem seit Jahren – wenn auch geheimgehalten – ein wachsend nukleares Potential verfügbar aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung zugänglich ist?
In diesem Abschnitt spricht er die kritische Situation an, dass Israel sich jederzeit einen Erstschlag vorbehält, auch wenn nicht hundertprozentig sicher ist, dass Atomwaffen in Iran vorhanden sind.
Vermutlich hat er da auch eine Beziehung zu der Geschichte USA-Irak im Kopf, wo es ebenfalls hies, man sei absolut sicher, im Irak gäbe es fertige Atomwaffen, was sich dann als falsch herausstellte.
Jantoschzacke schrieb:Doch warum untersage ich mir, jenes andere Land beim Namen zu nennen, in dem seit Jahren – wenn auch geheimgehalten – ein wachsend nukleares Potential verfügbar aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung zugänglich ist?
Ein Hinweis auf die irgendwo schwer zu verstehende und delikate Situation, dass Israel KEINEN Atomwaffensperrvertrag unterschrieben hat (und wohl auch nicht daran denkt), sich KEINER Kontrolle unterzieht (dies aber von Iran fordert) und selbst höchstwahrscheinlich über nukleare Bewaffnung verfügt, es gleichzeitig aber anderen Staaten untersagen will.
Eine unangenehme Frage, warum diese Situation bei Israel scheinbar niemanden im so genannten Westen stört.

Ja, warum eigentlich, warum kein Embargo und keine Kritik an einem Staat, der im Geheimen Atomwaffen besitzt und wohl auch weiter produziert, aber Embargo, Kritik und Drohung an einem Staat, der sich möglicherweise Atomwaffen beschaffen will, mehr oder minder im Geheimen (die ganze Welt sieht nun zu, so geheim kann das im Iran gar nicht mehr laufen).
Jantoschzacke schrieb:Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes, dem sich mein Schweigen untergeordnet hat, empfinde ich als belastende Lüge und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt, sobald er mißachtet wird; das Verdikt „Antisemitismus“ ist geläufig.
Günter Grass schreibt hier über seine Beobachtung, dass sehr schnell selbst bei vorsichtiger Kritik gegen Israel der Vorwurf ,,Antisemitismus" laut wird in Deutschland. Womit Herr Grass rein objektiv recht hat. Der Aufruf, keine Erzeugnisse aus Gebieten in Palästina zu kaufen, die von den arabischstämmigen Menschen enteigneten Feldern stammen - Antisemitismus.
Die Mahnung, dass der dauernde Siedlungsbau israelischer Siedler in Israel und die Verdrängung arabischstämmiger Menschen nicht förderlich für den Frieden ist und Israel das vielleicht eher einstellen sollte - auch hier findet man den Antisemitismusvorwurf.
Ein deutscher Abgeordneter trägt ein Shemag (auch als ,,Palästinensertuch" bekannt) - und wieder kommen Stimmen auf, die dies antisemitisch nennen.

Grass kritisiert, dass mit diesem Begriff inflationär umgegangen und er viel zu schnell als Totschlagargument genutzt wird, um die politisch korrekte Meinung auszudrücken.
Jantoschzacke schrieb:Jetzt aber, weil aus meinem Land, das von ureigenen Verbrechen, die ohne Vergleich sind, Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird, wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert, ein weiteres U-Boot nach Israel geliefert werden soll, dessen Spezialität darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe dorthin lenken zu können, wo die Existenz einer einzigen Atombombe unbewiesen ist, doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will, sage ich, was gesagt werden muß.
Hört man die häufigen Wiederholungen der ,,besonderen Verantwortung", die Deutschland für Israel habe (z.B. laut Angela Merkel), die ,,dezenten" Hinweise auf die Verbrechen Deutschlands in der Vergangenheit, weshalb es den Deutschen nicht zusteht, Kritik zu üben (jüngst und aktuell im Falle der Pleitestaaten Griechenland, Italien und Spanien, wo wir uns über Sprüche wie ,,die Deutschen schulden uns immer noch Wiedergutmachung" und ,,Nazideutschland ist zurück" freuen dürfen), so muss man sagen: Herr Grass hat recht.

Es kommen immer wieder Vorwürfe und auch Selbstgeisselung der Deutschen in meinen Augen auf, die berechtigte Kritik an Israel ersticken sollen. Wer Kritik an Israel äußert, der muss sich schnell den Vorwurf des Antisemitismus und die Hinweise auf die NS-Zeit anhören.

Folge: Um zu beweisen, wie ,,Anti-Nazistisch" Deutschland eingestellt ist, werden U-Boote mehr oder minder verschenkt bzw. zum Freundschaftspreis verscherbelt, die möglicherweise dann mit Atomwaffen bestückt in einem Angriff auf den Iran eingesetzt werden.

Grass weisst darauf hin, dass sich durch dieses Verhalten Deutschland mindestens indirekt an einem Krieg gegen Iran beteiligt, selbst wenn es öffentlich den Krieg ablehnt.

Diese Widersinnigkeit deckt Grass auf und stellt die unangenehme Frage, inwiefern dieses Verhalten ehrlich und korrekt ist?

Und noch einmal unterstreicht er die Gefahr, einen Erstschlag nur aufgrund von Vermutungen durchzuführen und am Ende wieder so dazustehen, wie die USA in Irak.

Nun weiter:
Jantoschzacke schrieb:Warum aber schwieg ich bislang? Weil ich meinte, meine Herkunft, die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist, verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit dem Land Israel, dem ich verbunden bin und bleiben will, zuzumuten.
Der Autor macht keinen Hehl daraus, dass er einst bei der SS war und dementsprechend wahrlich nicht in der Position ist, von einem hohen Ross herunter zu reden.
Das will er aber auch nicht.

diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit dem Land Israel, dem ich verbunden bin und bleiben will, zuzumuten.

Dies sagt für mich aus, dass Grass vielmehr die Position eines ,,echten Freundes" einnehmen will!
Eines Freundes, der nicht immer nur sagt:,,Hey, yo, du bist Klasse, du machst immer alles richtig!", sondern der auch sieht, wenn sein Bekannter in Gefahr gerät oder für sich und andere Schaden anrichten könnte und der ihm deshalb auf die Schulter klopft und sagt:
,,Junge überleg dir das ganz genau! Denk ganz genau nach, ob du hier nicht vielleicht dabei bist, einen schweren Fehler zu begehen."
Jantoschzacke schrieb:Warum sage ich jetzt erst, gealtert und mit letzter Tinte: Die Atommacht Israel gefährdet den ohnehin brüchigen Weltfrieden? Weil gesagt werden muß, was schon morgen zu spät sein könnte; auch weil wir – als Deutsche belastet genug – Zulieferer eines Verbrechens werden könnten, das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld durch keine der üblichen Ausreden zu tilgen wäre.
Noch einmal: Es ist ja verständlich, dass Israel keinen Atomschlag erhalten will. Und nicht ständig unter der Bedrohung leben will, dass ein Nachbar in der Region das Land angreift und zerstört.

Doch geht andersherum auch durch das Verhalten Israels, unbedingt die einzige Atommacht, überhaupt die einzige, maßgebliche militärische Macht im Nahen Osten zu sein und diese Position notfalls mit ,,allen Optionen" zu verteidigen tatsächlich eine nicht unerhebliche Gefahr aus für den Weltfrieden.

Wenn man den Gedanken von Grass folgt, sieht man die Gefahr von Kettenreaktionen:
Israel greift Iran an, USA werden sicherlich auch eingreifen, es wird dort eine schwere Kriegssituation geben. Daraufhin könnte es in Pakistan kippen, wo die muslimischen Extremisten ohnehin stark sind, Afghanistan und Irak sind ebenfalls nicht befriedet, in Syrien herrscht Bürgerkrieg, Ägypten ist in der Hand der Israel nicht grade wohl gesinnten Muslimbrüder, im Gaza-Streifen warten die Hamas-Krieger, Saudi-Arabien, China, Russland werden angefressen sein, wenn die Region in Brand gerät...

Es ist durchaus verständlich, wenn Grass ausdrückt, dass das Verhalten Israels, um jeden Preis den Iran an der Erlangung von Atomwaffen, auch ganz klar mit militärischen Erstschlägen, eine Gefahr für den Weltfrieden ist.

Damit hat der Mann objektiv recht.

Und er hat ebenso damit recht, dass Deutschland sich insofern an diesem Krieg und seinen Folgen beteiligen würde, als das in Deutschland produzierte Waffensysteme eingesetzt würden - obwohl eigentlich gerade die Deutschen aufgrund der häufig angesprochenen Erfahrungen des
2. Weltkrieges die Schrecken des Krieges mehr als genug in Erinnerung haben sollten.
Jantoschzacke schrieb:Und zugegeben: ich schweige nicht mehr, weil ich der Heuchelei des Westens überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen, es mögen sich viele vom Schweigen befreien, den Verursacher der erkennbaren Gefahr zum Verzicht auf Gewalt auffordern und gleichfalls darauf bestehen, daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle des israelischen atomaren Potentials und der iranischen Atomanlagen durch eine internationale Instanz von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.
Oder anders und kurz formuliert, Grass fordert nach meinem Verständnis:,,Gleiches Recht für alle!"

Wenn der Iran keine Atomwaffen haben und sich unter die Aufsicht von internationalen Inspekteuren in dieser Angelegenheit stellen soll, dann soll das auch für Israel gelten.
Kein Bonus, kein ,,bei Israel ist das schon okay, wenn die Atomwaffen haben...".

Das ,,Verursacher der erkennbaren Gefahr" bezieht Herr Grass vermutlich auf Israel. Was ihm dabei wahrscheinlich für Gedanken durch den Kopf gehen, habe ich oben schon dargestellt.
Günther Grass vertritt die Meinung, dass die ,,wir dürfen alles und immer, andere müssen machen, was wir wollen"-Position der israelischen Regierung kein gutes Verhandlungsverhalten und nicht förderlich für Frieden ist.

Wenn man in Verhandlungen geht und gleich von vorn herein sagt:,,Wenn du nicht machst, was ich will, trete ich dir in den Arsch", dann sorgt das nicht grad für aufgeschlossene und konstruktive Verhandlungsathmosphäre.
Betont Israel ein ums andere Mal, dass sie auch einen Erstschlag durchführen und es auf Krieg ankommen lassen werden, ob nun direkt oder indirekt ausgesagt, dann engt das den Erfolgsspielraum einer friedlichen Lösung dieses Konfliktes enorm ein.

Gerade WEIL die iranische Führung nämlich kein großer Freund Israels ist, nehmen sie das als Provokation und denken sich:,,Jetzt erst Recht, wenn die uns hier drohen!"

Iran und Israel - zwei Länder, die regiert werden von einer starrköpfigen Führung, welche ihren jeweiligen Zug immer weiter auf dem selben Gleiss aufeinander zusteuern.

Grass legt den anderen Ländern, die sich verbal in den Konflikt einschalten, nahe, möglichst für einen Gewaltverzicht zu sprechen, es gar nicht erst zum Krieg und zu einer unkontrollierbaren Kettenreaktion kommen zu lassen.
Jantoschzacke schrieb:Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern, mehr noch, allen Menschen, die in dieser vom Wahn okkupierten Region dicht bei dicht verfeindet leben und letztlich auch uns zu helfen.“
In diesem Schlusswort fasst er seine Meinung zusammen, die er vorher ausgeführt hat (und die ich übrigens auch vertrete):

Fundamentalpositionen und Aggressivität, von den muslimisch dominierten Staaten der Region ebenso wie von Israel, werden nicht zu Frieden führen.
Stattdessen müssen sich ALLE Staaten in dieser Region in gewisser Weise verändern und bewegen. Niemand soll sich in die Position setzen wollen, anderen seinen Willen zu diktieren, da dies immer nur zu Missgunst und gegenseitigen Anfeindungen führt.

Mit einem voreiligen Militärschlag, nach Meinung Grass überhaupt mit einem Militärschlag, würde Israel vor allem den Islamisten eine vereinigende Steilvorlage liefern, die sie ausschlachten könnten, um ihre Anhänger zu stärken und vielleicht gar ganze Staaten unter ihre komplette Kontrolle zu bekommen.

Und DANN wird Israel WIRKLICH Probleme bekommen, wenn es eingekesselt ist zwischen verärgerten Nachbarn. Da wird auch der Schutz der USA und die besondere Verantwortung Deutschlands nichts helfen.

Günther Grass drückt seine Meinung aus, dass Frieden in der Nahost-Region nur erreicht werden und der Weltfrieden nur erhalten werden kann, wenn man nach Möglichkeit auf Verhandlung setzt, statt auf Aggressivität und militärische Erstschläge.


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Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

04.04.2012 um 21:06
Noch ein paar Worte zu den Kritikern, die nun rumschreien von wegen ,,antisemitisches Hasspamphlet", ,,völliger Schwachsinn", ,,Israel hat alles Recht der Welt...", ,,wegen Nazizeit dürfen wir nichts sagen..." usw.:

Lustigerweise machen sie genau das, was Grass in seinem Gedicht beschrieben hat.
Sie packen sofort die Antisemitismus-Vorwürfe aus, schmeißen sich sofort in die Bresche, wehren jede Kritik an Israel sofort verärgert ab, um der politischen Korrektheit zu genügen.

Anstatt sich zu überlegen:,,Was steht denn eigentlich da drin? Was für eine Art Kritik wird geäußert? Was will der Mann aussagen?"

Hier sieht man es ja auch schon wieder bei den Kommentaren: Es wird einfach mal kurz rausgehauen, das sei ja alles Blödsinn, was der Günther da erzählt, der dürfte als ehemaliges SS-Mitglied eh nichts sagen und jeder gewöhnliche Typ könne solch einen Text verfassen.

Nee. Kann eben nicht jeder, wie man sieht.

Denn in dem Text von Grass steckt kein bloßes, profanes Gerede, sondern eine Menge Gedanken und Überlegungen hinter, wie man merken würde, wenn man sich intensiver damit befasst.


Wohlgemerkt: Ich habe hier MEINE Interpretation geschrieben und begründet.

Die muss nicht unbedingt richtig sein. Aber im Gegensatz zu vielen anderen Kommentatoren in Medien, aus Politik und Verbänden kann ich zumindest von mir behaupten, dass ich mir wirklich Gedanken darüber gemacht habe, was der Autor mit seinem Werk aussagen wollte!


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04.04.2012 um 21:08
@Kc

Weltfrieden

Was für ein großes Wort!


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Rodewin
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Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

04.04.2012 um 21:08
Hoffen wir mal das es keinen Krieg geben wird. Aber wenn es einen gibt hoffe ich das sich Deutschland nicht beteiligt. Wenn die sich alle ins Unglück stürzen wollen bitte...


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Wolfshaag
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Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

04.04.2012 um 21:09
@Fabs
Fabs schrieb: Schreibt Grass quasi doch selbst, wenn er die Frage, warum er so lange schwieg, mit dem "Makel der eigenen Geschichte" beantwortet, gegen die er, der eigentlich zu ewiger Scham verpflichtete, mit einem vermeintlichen Tabubruch als Mahner anstinkt; dabei ist es doch das neue dt. Selbstverständnis ausgehend von der Aufarbeitungsleistung der eigenen Geschichte den weltweiten Moralkapo zu geben.
Warum ER solange schwieg, weiß Grass, als ehemaliger SS-Mann, wahrscheinlich selbst am Besten.
Es waren Leute seiner Generation, welche den Mist verzapft haben und was von "ewiger Scham" und "Makel der Geschichte" faselten. Mich hat das Geschwätz noch nie gekümmert, da sich weder meine Familie, noch ich sich dabei irgendwas vorzuwerfen hätten. Es waren die Kinder der Tätergeneration, welche dann als 68er und Co den weltweiten Moralapostel gaben und noch geben.
Auch das findet nicht meine Zustimmung.
Folglich brauche ich auch keine Belehrungen, wen ich wann, wie und wo kritisieren darf und wen nicht. ;)

@Kc
Kc schrieb: Bevor man sagt:,,Alles Scheiße, was der Grass da schreibt", sollte man sich vielleicht erstmal genau Gedanken drüber machen, was der eigentlich mit seinem Text aussagen wollte!
Zum Glück kommt die FAZ, genau wie ich, zu einem anderen Ergebnis. ;)
Es ist ein Machwerk des Ressentiments, es ist, wie Nietzsche über das Ressentiment sagte, ein Dokument der „imaginären Rache“ einer sich moralisch lebenslang gekränkt fühlenden Generation. Gern hätte er, dass jetzt die Debatte entsteht, ob man als Deutscher Israel denn kritisieren dürfe. Die Debatte aber müsste darum geführt werden, ob es gerechtfertigt ist, die ganze Welt zum Opfer Israels zu machen, nur damit ein fünfundachtzigjähriger Mann seinen Frieden mit der eigenen Biographie machen kann.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/eine-erlaeuterung-was-grass-uns-sagen-will-11708120.html


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Luminarah
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Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

04.04.2012 um 21:09
@Kc
es gibt durchaus auch eine andere Betrachtungsweise ,hier der WELT:

"Warum schweige ich, verschweige zu lange,
was offensichtlich ist und in Planspielen
geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
wir allenfalls Fußnoten sind
Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,

weil in dessen Machtbereich der Bau einer Atombombe vermutet wird."
Daran stimmt eigentlich überhaupt nichts. Der Begriff des "Erstschlages" stammt aus der Atomkonfrontation des Kalten Krieges und meint einen atomaren Erstschlag. So wird der Begriff auch von Grass gebraucht, weil es sich um einen Angriff handelt, der das "iranische Volk auslöschen könnte". Nun hat Israel keine Atomdoktrin des atomaren Erstschlages.
Das Land hat gar keine offizielle Atomdoktrin, weil man nicht offen zugeben will Atomwaffen zu besitzen, um andere Staaten nicht zur atomaren Aufrüstung zu drängen. Entsprechend verhüllt sind die Aussagen israelischer Politiker. Nie hat aber ein israelischer Politik dem Iran mit einem verheerenden Erstschlag gedroht.
ES GIBT KEINE PLANSPIELE
Vielmehr wird immer wieder deutlich gemacht, dass die furchtbarsten Waffen in israelischen Depots defensiver Natur sind und der Abschreckung dienen, also allenfalls als Zweitschlagswaffe zum Einsatz kommen würden nach einem Angriff mit Massenvernichtungswaffen auf Israel. "Offensichtlich und in Planspielen geübt" ist daran also gar nichts.
Grass erliegt dem Anfängerirrtum, ein Angriff Israels gegen iranische Atomanlagen müsste seinerseits mit atomaren Waffen geführt werden. Das ist natürlich Humbug und soweit man weiß nie überhaupt in Erwägung gezogen worden. Stattdessen wird der Einsatz bunkerbrechender Bomben diskutiert, die in der Regel einen Kopf aus abgereichertem Uran besitzen.
Nicht weil dieses Material irgendwie nuklear explosiv wäre, sondern weil es sich um einen besonders dichten und schweren Stoff handelt, der mit kinetischer Energie in der Lage wäre, dichte Betonwände zu durchdringen, bevor ein konventioneller Sprengsatz explodiert. Grass hat sich also nicht einmal ansatzweise Mühe gegeben, die Materie geistig zu durchdringen.
Schon im ersten Absatz seines Gedichtes lässt sich aber Grass' Absicht erkennen, die von Israel ausgehende Gefahr aufzubauschen und die vom Iran gen Israel gerichtete Gefahr zu bagatellisieren. Da baut nicht das iranische Regime eine Bombe, sondern im "Machtbereich" des iranischen Volkes wird eine "Atombombe vermutet", deren Produzent und dessen Absicht im Unklaren bleibt.

Und Mahmud Ahmadinedschad ist natürlich kein gefährlicher Politiker, der den Holocaust leugnet und dem jüdischen Staat mit Auslöschung droht und dessen Regime zu diesem Behufe seit Jahrzehnten die friedensunwilligen terroristischen Kräfte in der Region mit hochwertigen Waffen ausstattet, um den jüdischen Staat zu bedrohen und

Nein, Ahmadinedschad ist für Grass nur ein "Maulheld", der offenbar nur spielen will und es nicht so meint. So wie der irakische Maulheld Saddam Hussein, der ja auch nur spielen wollte und dann aber seine Raketen auf Israel niederprasseln ließ, obwohl das Land gar nicht am Golfkrieg von 1991 beteiligt war. Aber das hat Günter Grass ja damals schon kalt gelassen. Zu der Behauptung von Grass, die Bombe werde "vermutet", später mehr.

"Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren – wenn auch geheimgehalten –
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?"


Wie Günter Grass wissen kann, dass das israelische Atomarsenal seit Jahren wächst, bleibt sein Geheimnis. Vielleicht hat er ja besondere Quellen. Dass die israelischen Waffen "keiner Prüfung zugänglich" sind, hat einen einfachen Grund: Israel hat, anders als der Iran, den Atomwaffensperrvertrag nicht unterschrieben und ist demnach nicht an seine Regeln gebunden, gegen die Teheran mehrfach und anhaltend verstoßen hat.
Das bedeutet aber nicht, dass die israelischen Waffen "außer Kontrolle" sind, wie Grass behauptet. Genauso wenig wie die französischen, britischen oder amerikanischen Atomwaffen "außer Kontrolle" sind, weil es sich hier um standfeste Demokratien handelt, die über sehr ausgefeilte technische wie politische Kontrollmechanismen in Sachen Nuklearwaffen verfügen.


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04.04.2012 um 21:13
@AdLibitum
AdLibitum schrieb:Man darf als Künstler alles! Außer Israel und dem Judentum ein feedback geben, von Kritik gar nicht zu reden, dass darf man nicht.
Ach das Judentum? Erläutere er mal.


@Kc
Kc schrieb:Anstatt sich zu überlegen:,,Was steht denn eigentlich da drin? Was für eine Art Kritik wird geäußert? Was will der Mann aussagen?"
Was bringt es uns was er aussagen will wenn er Mist schreibt?

Wie schon im anderen Thread geschrieben...


Grass schrieb
Jantoschzacke schrieb:ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
Grass hat keine Ahnung von Militärtechnik oder lügt. Jedes U-Boot kann so umgerüstet werden das es SLCMs abschießen kann. Langweilig.
Jantoschzacke schrieb:Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten.
"Ich hab nichts gegen Ausländer, aber..."
Ah die Nazikeule. Das hat Stil Herr Grass.
Jantoschzacke schrieb:Warum sage ich jetzt erst,
gealtert und mit letzter Tinte:
Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden?
Weltfrieden? Was für ein Weltfrieden? Gealtert, merkt man.
Jantoschzacke schrieb:Weil gesagt werden muß,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.
Ja die Israelischen U-Boote aus Deutschland werden in den für U-Boote recht unpraktischen Persischen Golf durch die Straße von Hormuz unbemerkt eindringen und dann mit Atomsprengköpfen bewaffnete SLCMs abschießen.

Warum? Der Jude an sich ist eine sehr....
Jantoschzacke schrieb:Und zugegeben: ich schweige nicht mehr,
weil ich der Heuchelei des Westens
überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen,
es mögen sich viele vom Schweigen befreien,
den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern und
gleichfalls darauf bestehen,
daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.
Ja wenn man selbst in einem Land lebt das nicht von Feinden umgeben ist kann man so etwas sehr leicht fordern.
Aber irgendwie glaube ich das die Israelis eher an ihrem Leben hängen.
Jantoschzacke schrieb:Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern,
mehr noch, allen Menschen, die in dieser
vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen.
Palästinenser? Was denkt Herr Grass denn darüber das der Iran das Syrische Regime, die Hizbollah, die Hamas und auch den Islamischen Jihad mit Geld und Waffen unterstützen?
Wahrscheinlich gar nichts.




Alte Menschen haben zu viel Zeit.


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04.04.2012 um 21:13
@Kc
Kc schrieb:Wohlgemerkt: Ich habe hier MEINE Interpretation geschrieben und begründet.

Die muss nicht unbedingt richtig sein. Aber im Gegensatz zu vielen anderen Kommentatoren in Medien, aus Politik und Verbänden kann ich zumindest von mir behaupten, dass ich mir wirklich Gedanken darüber gemacht habe, was der Autor mit seinem Werk aussagen wollte!
Hut ab vor Deinen Beiträgen, Du hast dir wirklich sehr viele und differenzierte Gedanken gemacht, und ich bin sicher, dass Du dabei vielen aus der Seele sprichst. Die Situation bezüglich Iran und Israel macht einigen Menschen grosse Sorgen, und kann nicht einfach einseitigerweise betrachtet werden.

Die Reaktion des Zentralrates der Juden war leider nicht so differnziert und überlegt. Anstatt eine sachliche Kritik anzubringen, kam dies hier:

"Der Zentralrat der Juden in Deutschland nannte den Text „ein aggressives Pamphlet der Agitation“. Die israelische Botschaft in Deutschland warf Grass vor, er bediene antisemitische Klischees. „Was gesagt werden muss ist, dass es zur europäischen Tradition gehört, die Juden vor dem Pessach-Fest des Ritualmords anzuklagen“, erklärte der Gesandte Emmanuel Nahshon. "

Quelle :

http://www.handelsblatt.com/politik/international/guenter-grass-israel-schelte-provoziert-antisemitismus-debatte/6479514...


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Luminarah
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04.04.2012 um 21:15
@Kc
Grass hatte schon immer ein Problem mit Juden, aber so deutlich wie in diesem "Gedicht" hat er es noch nie artikuliert. In einem Interview mit "Spiegel Online" im Oktober 2001 sagte er, wie er sich die Lösung der Palästina-Frage vorstellt: "Israel muss nicht nur besetzte Gebiete räumen. Auch die Besitznahme palästinensischen Bodens und seine israelische Besiedlung ist eine kriminelle Handlung. Das muss nicht nur aufhören, sondern rückgängig gemacht werden. Sonst kehrt dort kein Frieden ein."
TEL AVIV UND HAIFA SIND AUFZUGEBEN
Das war nicht mehr und nicht weniger als eine Aufforderung an Israel, nicht nur Nablus und Hebron, sondern auch Tel Aviv und Haifa aufzugeben. Ebenso wie die Hamas und die Hisbollah macht auch Grass keinen Unterschied zwischen den 1948 und den 1967 "besetzten Gebieten", für ihn ist "die Besitznahme palästinensischen Bodens und seine israelische Besiedlung eine kriminelle Handlung". So sieht es auch der iranische Staatspräsident.



Und das genau ist der Grund,warum Grass hier für mich keine Referenz ist ,Nobelpreisträger hin oder her ,ein weites Feld sozusagen.


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04.04.2012 um 21:18
Kc schrieb:Denn in dem Text von Grass steckt kein bloßes, profanes Gerede, sondern eine Menge Gedanken und Überlegungen hinter, wie man merken würde, wenn man sich intensiver damit befasst.
Du bist leicht zu beeindrucken.

Was da drin steht, les ich jeden 2ten Tag in den Nachrichten. Für seinen Schreibstil braucht er von mir auch keine Bewunderung erwarten.

Du tust so, als ob da irgendwas Neues drinsteht.
Kc schrieb:wegen Nazizeit dürfen wir nichts sagen..." usw.:
Redest du grade von Grass ? Denn das will er dir ja eintrichtern.

Dass DAS der Grund ist, warum man sich , also er, nichts sagen traut^^
Kc schrieb:Die muss nicht unbedingt richtig sein. Aber im Gegensatz zu vielen anderen Kommentatoren in Medien, aus Politik und Verbänden kann ich zumindest von mir behaupten, dass ich mir wirklich Gedanken darüber gemacht habe, was der Autor mit seinem Werk aussagen wollte!
Deine Analyse schmeichelt ihm aber sehr. Vl interpretierst du einfach zu viel Tiefgründiges.

Aber eigentlich sind das die Basics die eh ständig wiederholt werden.

Angriffskrieg,fehlender Beweis für den Bau der Atombombe, Israel besitzt unkontrolliert Atomwaffen, Weltkrieg, atomarer Krieg, Deutschland-Israel-U-Boot......Nazikeule...unendlicher Schuldkult


Also was bitte ist daran neu?


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Luminarah
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Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

04.04.2012 um 21:19
"Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,
empfinde ich als belastende Lüge
auch Zwang, der Strafe in Aussicht stellt,
sobald er mißachtet wird;
das Verdikt „Antisemitismus“ ist geläufig."
SCHLICHT GELOGEN
Auch das ist schlicht gelogen. Um das festzustellen, reicht eine simple Archivrecherche. Es gehört inzwischen zum guten Ton einer gewissen deutschen Auseinandersetzung über das iranische Atomprogramm, auf den israelischen Besitz der Bombe zu verweisen und die angebliche unterschiedliche Behandlung beider Fälle zu kritisieren oder zu behaupten, der Iran wolle ja nur ein Gleichgewicht des Schreckens herstellen.
Von "allgemeinem Verschweigen" kann also keine Rede sein. Und dem "Verdikt ,Antisemitismus'" setzt sich nur aus, wer sich die Realitäten in so offensichtlich selektiver und hetzerischer Absicht zurechtbiegt, wie Günter Grass es tut. Und dann hat es mit diesem Vorwurf auch seine Richtigkeit.


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Luminarah
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Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

04.04.2012 um 21:21
ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz


GRASS BEDIENT SICH EINES TRICKS
Halten wir fest: Grass missfällt, wie schon Martin Walser in seiner Paulskirchenrede, dass sein Land "Mal um Mal" von seiner Nazivergangenheit "eingeholt" und dafür "zur Rede gestellt wird". Dann bedient er sich eines Tricks. Der Erstleser wird die folgende Formulierung "wiederum und rein geschäftsmäßig" als in Verbindung stehend lesen zu den Holocaustvorwürfen.
Da versucht also jemand, die armen Deutschen moralisch unter Druck zu setzen, um damit Geschäfte zu machen. Verteidiger von Grass können darauf verweisen, dass sich das Geschäftsmäßige doch auf die U-Boote beziehe.
Tatsächlich bezieht es sich auf beide Aussagen, weil Grass alles nur mit Kommata voneinander abtrennt. Subtext: Die Juden reden den Deutschen ein schlechtes Gewissen ein, um billig an U-Boote zu kommen, die die Bundesrepublik ja tatsächlich subventioniert.
Diese werden "mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert". Auch das ist wieder grob verzerrend. Tatsächlich haben die Israelis die ersten Lieferungen subventionierter U-Boote als Wiedergutmachung nach der deutschen Wiedervereinigung gesehen, weil die DDR nämlich niemals Wiedergutmachungsleistungen gezahlt hatte.
VON "FLINKER LIPPE" WEIT ENTFERNT
Das mag man kritisieren oder auch nicht. Es handelt sich aber in jedem Fall um eine komplizierte moralisch-historische Angelegenheit, die von "flinker Lippe" sehr weit entfernt ist.
Grass schreibt hier abermals von der "unbewiesenen" (vorher: vermuteten) Atombombe der Iraner. Da scheint er die letzten beiden Berichte der IAEA über die militärischen Dimensionen des iranischen Nuklearprogramms nicht gelesen zu haben. Die Hinweise auf ein Bombenprogramm sind inzwischen so zahlreich, dass sich die Beweislast längst umgekehrt hat:

Teheran muss erklären, welchen Sinn all die Komponenten ergeben, die man für ein militärisches, aber nicht für ein ziviles Programm braucht. Es liegt eine gewisse Ironie darin, dass Grass' Gedicht an genau jenem Tag erscheint, an dem in Deutschland die Nachricht ankam, dass ein iranischer Top-Diplomat zum ersten Mal eingestanden hat, der Iran stehe kurz vor der Bombe.
DIE IAEA-BERICHTE MUSSTE ER KENNEN
Das konnte Grass bei der Abfassung seines Gedichtes nicht wissen. Die IAEA-Berichte musste er aber kennen, bevor er solch einfach zu widerlegende Behauptungen aufstellte.
Zu dem Sinn der "allesvernichtenden" israelischen Sprengköpfe auf von den Deutschen gelieferten U-Booten später mehr.


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Luminarah
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04.04.2012 um 21:23
"Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten."

Grass schreibt hier, dass ihn der "Makel" seiner (deutschen) "Herkunft" davon abgehalten hat, diese "Wahrheit", die ja tatsächlich aus einer Aneinanderreichung dreister Lügen besteht, zu verkünden. Nun ist es schwer, die echten Motive von Grass für sein bisheriges Schweigen und sein jetziges Schreiben zu ergründen.
DER FEINE UNTERSCHIED
Es dürfte aber auf der Hand liegen, dass ihn nicht nur sein Deutschtum davon abgehalten hat, sich solcherart zu exponieren, sondern auch seine lange verschwiegene Mitgliedschaft in der Waffen-SS. Das ist der feine Unterschied zwischen etwas, in das man hineingeboren wurde und etwas, was man selbst getan hat.
Aus diesen Zeilen spricht also abermals eine gehörige Verdrängungsleistung von Grass. Dass er dem Land Israel verbunden sei und bleiben wolle, darf man getrost als Schutzbehauptung abtun.
Wer sich noch an die Auseinandersetzung zwischen Grass und dem israelischen Autor Yoram Kaniuk während des Golfkrieges von 1991 erinnert, wird schwerlich feststellen können, dass Grass dem Land jemals verbunden war oder irgendwelche Sympathien für die Israelis hegt.


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04.04.2012 um 21:24
"Warum sage ich jetzt erst,
gealtert und mit letzter Tinte:
Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden?
Weil gesagt werden muß,


was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir – als Deutsche belastet genug –
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre."
AM RANDE DES GRABES
Das ist wohl der perfideste Abschnitt in Grass' Pamphlet. Die Geste, dass da einer am Rande des Grabes stehend nichts mehr zu verlieren hat und hier quasi sein politisches Testament aufsetzt - geschenkt. Das ist nur auf eine klebrige Art pathetisch.
Aber sein "die Atommacht Israel gefährdet den ohnehin brüchigen Weltfrieden" ergibt zusammen mit "Zulieferer eines Verbrechens" und mit allem anderen was Grass in diesem Gedicht schreibt nur einen Sinn: Er warnt vor einem israelischen Atomschlag gegen den Iran und davor, dass Deutschland sich als Lieferant der israelischen U-Boote, die unter anderem als Abschussbasen dieser Waffen dienen, mitschuldig macht an diesem "Verbrechen".
Auch hier hat Grass den Sinn der U-Boote nicht verstanden. Sie dienen Israel zur Aufrechterhaltung einer Zweitschlagkapazität im Falle eines iranischen Atomschlages gegen Israel.


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04.04.2012 um 21:26
Weil das israelische Territorium so klein ist, dass ein Angreifer durchaus die Chance sehen könnte, das ganze Land mit einem Schlag so nachhaltig zu vernichten, dass auf dem Boden stationierte Atomraketen nicht mehr für einen Vergeltungsschlag eingesetzt werden könnten. Und das wiederum würde die Wahrscheinlichkeit eines gegnerischen Nuklearangriffs erhöhen.
KLASSISCHE ABSCHRECKUNGSLOGIK
Es handelt sich also bei den U-Booten um die klassische Abschreckungslogik aus dem Kalten Krieg, die Grass ja damals schon nicht verstanden hat. Wenn es nach Grass gegangen wäre, hätte der Westen die Nachrüstung unterlassen und der ganze Ostblock würde wahrscheinlich heute noch unter sowjetischer Knute leben.
Tatsächlich sichert ein rational agierendes Land sich die atomare Zweitschlagkapazität nicht, um die Waffen tatsächlich einzusetzen, sondern um die andere Seite davon abzuhalten, ihrerseits Massenvernichtungswaffen zu benutzen.
Israel hat weder damit gedroht, diese Waffen in einem Erstschlag einzusetzen (anders als der Iran, der Israel ständig mit Auslöschung droht), noch wäre bekannt, dass irgendjemand in Israel das fordern würde oder dass es solche Planspiele gäbe. Das von Grass suggerierte Szenario ist also hetzerische Spekulation, die durch nichts gedeckt ist.
NICHT UM DIE ISRAELIS BESORGT
Der einzige Fall, in dem der Einsatz der auf den U-Booten eingesetzten Waffen denkbar wäre, wäre ein Angriff mit Massenvernichtungswaffen auf Israel, die einen zweiten Holocaust anrichten würden. Grass ist aber natürlich nicht um die Israelis besorgt, sondern um die Art, wie die Israelis darauf antworten könnten.

den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern und
gleichermaßen darauf bestehen,
daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird."
Hier bezeichnet Grass Israel als den "Verursacher der erkennbaren Gefahr". Das muss man so verstehen, weil er ja an keiner Stelle des Gedichtes eine vom Iran ausgehende Gefahr überhaupt thematisiert. Israel ist also das Problem, und nicht andersherum. Und die Gefahr besteht darin, wie Grass ja immer wieder angedeutet hat, dass Israel "das iranische Volk auslöschen könnte". Das ist eine gänzliche Verkehrung der Tatsachen in Nahost.


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Luminarah
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04.04.2012 um 21:27
Es wird angenommen, dass die Israelis seit etwas mehr als 40 Jahren die Bombe haben. Und dennoch haben sich die umliegenden, zum Teil verfeindeten Staaten (Ausnahme: das mit Iran verbündete Syrien), nie ernsthaft dazu gedrängt gesehen, sich ebenfalls eine Bombe zu besorgen.
Weil sie immer gewusst haben, dass Israel keine expansiven Ausdehnungsgelüste in der Region hat. Und weil die israelische Bombe in den Augen der arabischen Staaten nur eine defensive Rolle hatte, also zur Selbstverteidigung bestimmt war.
Das ist bei der iranischen Bombe anders. Im vergangenen Jahr hat der saudische Prinz Turki al-Faisal an drei Gelegenheiten relativ unverblümt öffentlich darauf hingewiesen, dass sich sein Land ebenfalls eine Bombe verschaffen müsste, wenn Teheran sie besitzen sollte. Das war den Saudis im Falle Israel 40 Jahre lang nicht in den Sinn gekommen.
Der Grund dafür ist einfach: Der Iran spielt seit Jahrzehnten eine destabilisierende Rolle in der Region und darüber hinaus. Das dortige Regime lässt hegemoniale Tendenzen erkennen und ist schon qua Bevölkerungsmasse ein Schwergewicht in der Region. Und es unterstützt nicht nur in Nahost, sondern in der ganzen Welt Terrororganisationen, Milizen und Rebellengruppen.
ISRAEL ALS GRÖSSERE GEFAHR
Tatsächlich wäre eine iranische Bombe weit weniger besorgniserregend, wenn dort ein anderes Regime an der Macht wäre. Grass setzt jetzt nicht nur beide Länder gleich, nein, er hält Israel tatsächlich für die größere Gefahr.
Wie blind, unwissend und voller Ranküne muss man sein, um derart an den tatsächlichen Gegebenheiten in der Region vorbeizuschreiben? Dass er israelische und iranische Atomanlagen gleichermaßen international kontrolliert sehen will, obwohl das Völkerrecht dies nur im Falle des Iran vorsieht, ist dabei nur noch eine juristische Fußnote.

vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen."
Man fragt sich beim Lesen dieser abschließenden Zeilen, ob Grass nun endgültig senil geworden ist. Das ganze Gedicht handelt von Iran und Israel. Und dann schreibt er, dass nur mit der intenaionalen Kontrolle der israelischen und iranischen Atomanlagen den Palästinensern zu helfen sei. Wie bitte? Was haben die jetzt damit zu tun, außer dass Islamischer Dschihad und Hamas von Teheran bezahlt werden?
ROUTINEN EUROPÄISCHER NAHOSTREDEN
Man fühlt sich unwillkürlich an die Routinen europäischer Nahostreden erinnert, bei denen ja der Palästinenserkonflikt stets Erwähnung finden muss, egal ob das nun zum Thema gehört oder nicht. Nehmen wir es als ceterum censeo eines Deutschen, der sich der Palästinenser nicht um ihrer selbst Willen annimmt, sondern weil er sich damit von seinen Schuldkomplexen gegenüber den Juden befreien kann.
Da das die offensichtliche Grundtendenz des ganzen Grass’schen Machwerkes ist, erscheint es irgendwie folgerichtig, dass der Altmeister der Verdrängung am Ende noch einmal auf den Evergreen der deutschen Schuldverarbeitung zurückkommt.


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Luminarah
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04.04.2012 um 21:29
@Kc

Dieser Artikel aus der WELT zeigt meiner nach am besten ,dass die Interpretation der Zeilen von Grass auch anders erfolgen kann .

Es spiegelt absolut meine Meinung dazu wieder und ist auch eine gute Replik.


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