Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

1.21Gigawatt schrieb:Ich kann hier nicht für andere Sprechen, aber persönlich bin ich der Meinung, dass Klimaschutz und ewiges quantitatives Wirtschaftswachstum nicht vereinbar sind.
Unser Finanzsystem ist aber auf solches Wachstum angewiesen und unsere Politik orientiert sich daran, deswegen gibt es einige Industrien die nicht nach marktwirtschaftlichen Normen geführt werden können, wenn gleichzeitig ernsthafter Klimaschutz betrieben werden soll.
Diese Industrien müssen dementsprechend verstaatlicht werden.

Dass unser Finanzsystem immerwährendes quantitatives Wirtschaftswachstum braucht, halte ich für Unsinn und vielleicht für die größte Verschwörungstheorie überhaupt (wenn auch nicht die spektakulärste). Der Sozialismus braucht diese Lüge, um seine Existenz zu rechtfertigen. Immerwährendes Wirtschaftswachstum hingegen "braucht" eher der Mensch insgesamt, weil er nun mal "viel und gut" besser findet als "weniger und mies".
Wenn ernsthafter Klimaschutz nicht funktionieren wird (und ich bin da in der Tat skeptisch), dann werden es vor allem Staaten und ihre Regierungen sein, die bunkern oder sich querstellen, aber nicht die Wirtschaft, denn diese funktioniert heute schon nicht nur nach finanzwirtschaftlichen Prinzipien, sondern immer auch nach gesetzlichen Vorgaben und rationalen Gegebenheiten.

Gildonus schrieb:Ich denke das hinter den "Verstaatlichungsfantasien" schlicht und einfach die nicht zugegebene Erkenntnis steckt, das die verschiedenen ÖKO - Konzepte, an denen man seit Jahrzehnten herumlaboriert, nicht funktionieren und was funktionieren könnte ist astronomisch teuer.

Eher ist der Markt eh schon weitgehend reguliert und alles andere als eine freie Marktwirtschaft und die Unternehmen zu unflexibel, lassen sich vom Staat zu schlecht aussteuern und verlangsamen mit ihrer Lobbypolitik und Einflussnahme den Wandel. Die ganze Energiewende wurde dadurch massiv verteuert, nur wegen der Rücksichtnahme und Lobbypolitik, man muss sich nur ansehen wie unsäglich deswegen die Abschaltung der Kohlekraftwerke sich hinzieht.

taren schrieb:Eher ist der Markt eh schon weitgehend reguliert und alles andere als eine freie Marktwirtschaft und die Unternehmen zu unflexibel, lassen sich vom Staat zu schlecht aussteuern und verlangsamen mit ihrer Lobbypolitik und Einflussnahme den Wandel.

Ich sehe ich dieser Wortaneinanderreihung keinerlei Aussage, geschweige denn eine halbwegs nachvollziehbare Logik.

Tripane schrieb:Immerwährendes Wirtschaftswachstum hingegen "braucht" eher der Mensch insgesamt, weil er nun mal "viel und gut" besser findet als "weniger und mies".

Jein, irgendwann tritt eine Sättigung mit allem auf hohem Niveau ein, und dann geht es im wesentlichen nur noch darum, den vorhandenen Bestand zu erhalten und den Verschleiß durch neues und ggf. besseres zu ersetzen. Im Moment ist dank vieler armer Länder mit armen Bevölkerungen noch jede Menge Wachstumspotential vorhanden, aber je höher der Lebensstandard in einem Land, um so geringer die weiteren Wachstumsmöglichkeiten. Das einzige was dann noch für "Wachstum" sorgen könnte, sind ständig wechselnde Moden, die jedesmal erfordern, das Alte (noch brauchbare) auf den Müll zu kippen und dafür (überflüssiges) Neues zu kaufen, was natürlich eine total überflüssige und sinnlose Ressourcenverschwendung darstellt.

taren schrieb:Eher ist der Markt eh schon weitgehend reguliert und alles andere als eine freie Marktwirtschaft und die Unternehmen zu unflexibel, lassen sich vom Staat zu schlecht aussteuern und verlangsamen mit ihrer Lobbypolitik und Einflussnahme den Wandel.

Damit sind Großkonzerne gemeint, die sich nicht so leicht vom Staat bevormunden lassen, sondern sich ihre Gesetze nach Möglichkeit selber machen, wie Amazon oder große Energieversorgungsunternehmen. Wenn die mit all ihrer wirtschaftlichen Macht auf eine politische Entscheidung in ihrem Sinne drängen (Lobby), hat eine gegensteuernde Politik (z. B. gegen das riesige Müllaufkommen aus Retouren bei Amazon) ziemlich schlechte Karten.

T.Rick schrieb:Damit sind Großkonzerne gemeint, die sich nicht so leicht vom Staat bevormunden lassen, sondern sich ihre Gesetze nach Möglichkeit selber machen, wie Amazon oder große Energieversorgungsunternehmen. Wenn die mit all ihrer wirtschaftlichen Macht auf eine politische Entscheidung in ihrem Sinne drängen (Lobby), hat eine gegensteuernde Politik (z. B. gegen das riesige Müllaufkommen aus Retouren bei Amazon) ziemlich schlechte Karten.

Naja, schau dir halt die Situation bei den Übertragungsnetzen an, es gibt 4 Anbieter wo jeder praktisch in seinem Bereich ein Monopol hat. Die ganze Situation ist staatlich gesteuert und reguliert, hier gibt es nicht den Ansatz einer Marktwirtschaft. Ich sehe hier nicht den Vorteil gegenüber einer Verstaatlichung.

Gildonus schrieb:Ich denke das hinter den "Verstaatlichungsfantasien" schlicht und einfach die nicht zugegebene Erkenntnis steckt, das die verschiedenen ÖKO - Konzepte, an denen man seit Jahrzehnten herumlaboriert, nicht funktionieren und was funktionieren könnte ist astronomisch teuer.

Da liegst du falsch. Die These hab ich tatsächlich noch nie gehört, ist aber auch sehr absurd.

Die Ökokonzepte scheitern daran, dass sie nicht genug private Profite abwerfen, deswegen werden sie nicht umgesetzt.
Das Problem lässt sich durch die Verstaatlichung von Schlüsselindustrien lösen, oder durch entsprechende Gesetzgebung, aber zweiteres würde dazu führen, dass die Privatinvestitionen in den regulierten Bereichen zurück gehen und dann kann man auch gleich verstaatlichen, weil so oder so der Steuerzahler blechen muss.

Wir brauchen keine Industrien die mit gesellschaftlichen Grundbedürfnissen wie Energie auch noch Geld verdienen. Vor allem nicht, wenn dieses Geld nur dazu genutzt wird Monopole aufzubauen, Innovation abzuwürgen und die Politik im privatwirtschaftlichen Interesse zu beeinflussen.

Tripane schrieb:Immerwährendes Wirtschaftswachstum hingegen "braucht" eher der Mensch insgesamt, weil er nun mal "viel und gut" besser findet als "weniger und mies".

200.000 Jahre moderne menschliche Evolution. 199.850 Jahre davon ohne Kapitalismus und ohne das irgendjemand wüsste was Wirtschaftswachstum überhaupt ist. Zyklische Geschichtsverständnisse und vollständige göttliche Fremdbestimmung waren die letzten paar Jahrtausende dominant.
Und du meinst der Mensch kann nicht ohne Kapitalismus?

Ich mein, die Menschen haben natürlich immer gedacht, dass die Zustände unter denen sie lebten und so ihre Erfahrungen gemacht haben irgendwie natur/gottgegeben waren, dass sie menschliche Natur widerspiegeln und ihre Veränderungen nur gegen die Natur des Menschen geschehen könnte.
Recht hatten sie mit diesem Unfug nie, und du auch nicht.

Tripane schrieb:Dass unser Finanzsystem immerwährendes quantitatives Wirtschaftswachstum braucht halte ich für Unsinn und vielleicht für die größte Verschwörungstheorie überhaupt

Ist es nicht. Das System refinanziert sich nur durch Wachstum. Deswegen sind selbst kurze Abschnitte ohne Wachstum immer internationale Finanzkrisen, die nur dadurch gelöst werden können, dass Staaten die Geldmenge rapide erhöhen um frisches Kapital in die Märkte zu bringen.

@Tripane
@Gildonus
Ihr beide sollte das mal lesen, denn ihr scheint euch gar nicht bewusst zu sein unter was für einem System wir aktuell leben und wie es funktioniert: https://nymag.com/intelligencer/2021/10/neoliberalism-died-of-covid-long-live-neoliberalism.html

1.21Gigawatt schrieb:Und du meinst der Mensch kann nicht ohne Kapitalismus?

Ich denke, er will nicht ohne die Annehmlichkeiten, die ihm bisher nur durch die Marktwirtschaft beschert werden konnten.

1.21Gigawatt schrieb:Ist es nicht. Das System refinanziert sich nur durch Wachstum.

Wenn du das meinst, bist du der Kapitalismusgläubige. Auch wenn du nur ein Feindbild dabei pflegst.

1.21Gigawatt schrieb:Ihr beide sollte das mal lesen, denn ihr scheint euch gar nicht bewusst zu sein unter was für einem System wir aktuell leben und wie es funktioniert:

Ich finde das "System" nicht perfekt, aber gut genug, um es nicht durch linke vorgestrige Schnapsideen, noch schlechter zu machen. Und den Umstand, dass ich mit dem System ganz gut zurecht komme, kann man mir wohl kaum als Kompetenzmangel auslegen.

1.21Gigawatt schrieb:Deswegen sind selbst kurze Abschnitte ohne Wachstum immer internationale Finanzkrisen, die nur dadurch gelöst werden können, dass Staaten die Geldmenge rapide erhöhen um frisches Kapital in die Märkte zu bringen.

Krisen sind schlechte Abschnitte in einem zeitlich insgesamt deutlich positiverem Verlauf. Der Sozialismus dagegen ist eine chronische Krise, der dabei umgekehrt noch nicht einmal eine Perspektive auf temporäre highlights bietet.

Tripane schrieb:Ich denke, er will nicht ohne die Annehmlichkeiten, die ihm bisher nur durch die Marktwirtschaft beschert werden konnten.

Und du denkst diese Annehmlichkeiten (und was ist mit den Unannehmlichkeiten?) können unter keinen Umständen ohne diese sehr spezielle Form des Kapitalismus die wir uns da gebaut haben erreicht werden?
Wie kommst du zu so einer Einschätzung?

Tripane schrieb:Wenn du das meinst, bist du der Kapitalismusgläubige. Auch wenn du nur ein Feindbild dabei pflegst.

Ich hab mir das nicht selbst ausgedacht sondern einfach die Texte der Leute gelesen, die sich dieses System ausgedacht haben.
Fun fact: Milton Friedman hat in den frühen 80ern schon eine Emissionssteuer gefordert(ist auf Youtube sogar), weil er damals schon erkannte das ein Problem wie Umweltverschmutzung/Klimawandel nicht durch Marktmechanismen gelöst werden kann. (Kannste dir sogar auf Youtube anschauen)
Die Marktradikalität die sich aus seinen Ideen entwickelt hat, hat der Wissenschaft die auf ihnen aufbaute nicht gut getan. Affirmative Methodik, fehlendes kritisches hinterfragen - das war keine gute Wissenschaft.

Tripane schrieb:Ich finde das "System" nicht perfekt, aber gut genug, um es nicht durch linke vorgestrige Schnapsideen, noch schlechter zu machen. Und den Umstand, dass ich mit dem System ganz gut zurecht komme, kann man mir wohl kaum als Kompetenzmangel auslegen.

Naja ok. Das finde ich nachvollziehbar, aber ich glaube trotzdem nicht das es richtig ist.
Denn die Kritik am "System" kommt ja nicht nur von "Linken", sondern immer mehr auch aus anerkanntesten akademischen Kreisen, die anfangen die wirtschaftswissenschaftlichen Dogmen der letzten 40 Jahre zu hinterfragen, weil die Empirie die zugrundeliegenden Theorien und Annahmen in vielen Fällen nicht bestätigt hat.
z.B Marcel Fratzscher vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung(mit Sicherheit keine linkes Institut):
https://www.diw.de/de/diw_01.c.632698.de/marcel_fratzscher/beitraege_von_marcel_fratzscher.html

Vor allem das hier kann ich @alle nur empfehlen mal zu lesen um aus diesem dämlichen Grabenkampf zwischen rechts und links rauszukommen, der nur dazu führt, dass eine Seite plump den Status Quo verteidigt und die andere wild irgendwelche Veränderungen fordert und keiner über die eigentlichen Probleme redet, die wir haben und wie wir sie lösen können:
https://www.diw.de/de/diw_01.c.826164.de/nachrichten/geschwindigkeit_der_transformation_ist_essenziell.html

Ein anderes Beispiel sind Phillipa Sigl-Glöckner und Maximilian Krahé von DezernatZukunft, ein überparteiliches Institut für Makrofinanzen:
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/innovationweek/75-ideen/interview-direktorin-der-denkfabrik-dezernat-zukunft-niemand-sollte-sich-verachtet-fuehlen/27153706.html?ticket=ST-209322-HAbUYDU75M11FZxNywW7-cas01.example.org

Sie veröffentlichen auch in so linken Schmierblättern wie der Financial Times:

For sustainable finance to work, we will need central planning
Systemic guidance will help public and private sector investors to distinguish good from bad

https://www.ft.com/content/54237547-4e83-471c-8dd1-8a8dcebc0382

So zu tun als gäbe es nichts zu diskutieren und als wäre jede Kritik linkes hirngespinst, ist ignorant. Die Probleme sind offensichtlich und sie sind unfassbar groß und wenn wir uns weiterhin gegen Verständerung sträuben wird uns die Veränderung schon sehr bald einholen, aber dann nicht mehr zu unseren Konditionen.

1.21Gigawatt schrieb:Und du denkst diese Annehmlichkeiten (und was ist mit den Unannehmlichkeiten?) können unter keinen Umständen ohne diese sehr spezielle Form des Kapitalismus die wir uns da gebaut haben erreicht werden?
Wie kommst du zu so einer Einschätzung?

Das ist keine Einschätzung. Wir haben diese Annehmlichkeiten doch bereits zu einem guten Stück und verdanken sie dem, was du eine "spezielle Form des Kapitalismus" nennst. Ich würde es ja eher "halbwegs freie Marktwirtschaft nennen", aber egal an dieser Stelle.

Marcel Fratzscher halte ich für ziemlich weit links, wenn auch nicht für einen hardcore Kommunisten aus ihm spricht.
Unzufriedenheit gibt es immer. Aber es gibt sie von verschiedenen Seiten. Ich kenne genug Leute, die unsere Wirtschaft und den Staat insgesamt bereits für weit überreguliert halten. Ich tue das auch.

Jede Kritik ist daher kein linkes Hirngespinst, aber sehr oft ist es doch nichts anderes.

1.21Gigawatt schrieb:Die Probleme sind offensichtlich und sie sind unfassbar groß und wenn wir uns weiterhin gegen Verständerung sträuben wird uns die Veränderung schon sehr bald einholen, aber dann nicht mehr zu unseren Konditionen.

Dass wir Probleme haben, da stimme ich zu. Dass es Veränderungen geben sollte, da auch. Aber nicht um der Veränderung an sich willen, sondern weil es unter dem Strich besser laufen muß, sonst können wir uns die Veränderungen sparen. Und da liegt das Problem. Unsere selbst antrainierte Vollkaskomentalität läßt eine Variante, in der es keinen zu Ende gedachten Masterplan gibt, einfach nicht zu und versucht daher zu oft mit radikalen Emotionsausbrüchen und einem Übermaß an Ideologie und unüberlegter Panik-Politik, Lösungen zu erzwingen, die keine sind. Das macht es aber nicht besser, sondern meiner Überzeugung nach schlimmer. Viel schlimmer. Diversität und Pluralismus sind in Wissenschaft, Technik derzeit wichtiger denn je. Und ich meine damit das breit gestreute, scheuklappenfreie Denken und Forschen. Das kannst du nicht zentral bzw. staatlich alles steuern.

Tripane schrieb:Ich kenne genug Leute, die unsere Wirtschaft und den Staat insgesamt bereits für weit überreguliert halten. Ich tue das auch.

Verlink doch mal was.

Tripane schrieb:Das ist keine Einschätzung. Wir haben diese Annehmlichkeiten doch bereits zu einem guten Stück und verdanken sie dem, was du eine "spezielle Form des Kapitalismus" nennst. Ich würde es ja eher "halbwegs freie Marktwirtschaft nennen", aber egal an dieser Stelle.

Die "Annehmlichkeiten" basieren aktuell auf Umweltzerstörung und Zerstörung unserer Lebensgrundlage, wirklich ein gutes Konzept, Umwelt- und Emissionsschutz ohne staatliche Regulierung gibt es in der freien Marktwirtschaft nicht wirklich.

taren schrieb:Die "Annehmlichkeiten" basieren aktuell auf Umweltzerstörung und Zerstörung unserer Lebensgrundlage,

Das war von Anfang an so. Es ist nur jetzt aus den Fugen geraten, weil praktisch alle mitmachen wollten und die meisten es auch getan haben, die dazu in der Lage waren.

wirklich ein gutes Konzept, Umwelt- und Emissionsschutz ohne staatliche Regulierung gibt es in der freien Marktwirtschaft nicht wirklich.

Es gibt derzeit überhaupt kein Konzept. Geschweige denn ein gutes. Wir sind grade dabei, zu versuchen uns etwas zusammenzubasteln, was man so bezeichnen könnte. Und dabei wird dem dirigistischen Staat, der der freien Wirtschaft den Wissenschaften und Berufen haarklein vorschreibt, was zu tun ist, sicher keine überragend positive, rettende Rolle zukommen.

Tripane schrieb:Das war von Anfang an so. Es ist nur jetzt aus den Fugen geraten, weil praktisch alle mitmachen wollten und die meisten es auch getan haben, die dazu in der Lage waren.

Ja richtig unverschämt von den anderen das die auch mitmachen wollen.

@Tripane

Tripane schrieb:Und dabei wird dem dirigistischen Staat, der der freien Wirtschaft den Wissenschaften und Berufen haarklein vorschreibt, was zu tun ist, sicher keine überragend positive, rettende Rolle zukommen.

Tripane schrieb:Ich kenne genug Leute, die unsere Wirtschaft und den Staat insgesamt bereits für weit überreguliert halten. Ich tue das auch.

Alles was du hier lieferst sind Statements, aber keinerlei Argumentation, keine Quellen, keine Expertise. Einfach nur plumpe, in der Luft hängende Statements... das ist doch keine Art zu diskutieren.



Besonders das hier widerspricht doch eigentlich deinem Standpunkt:

Tripane schrieb:Diversität und Pluralismus sind in Wissenschaft, Technik derzeit wichtiger denn je.

Der aktuelle Zustand ist extreme hohe Homogenität und eben keine Diversität und Pluralismus, gerade in den Wirtschaftswissenschaften.
Eingefahrene Strukturen, angestaubte Theorien, starre, affirmative Methodik.
Und du scheinst genau diese Positionen zu vertreten, auch wenn du dich nicht traust irgendwelche Quellen/Vertreter zu nennen auf die du dich berufst.

Tripane schrieb:Das war von Anfang an so. Es ist nur jetzt aus den Fugen geraten, weil praktisch alle mitmachen wollten und die meisten es auch getan haben, die dazu in der Lage waren.

Wie du sagst war das System von Anfang fehlerbehaftet, nur war dies nicht so gravierend weil genug zum kaputtmachen da war. Jetzt wo es skaliert fällt dieser Mangel stärker auf was zunehmende Regulation notwendig macht aber der Fehler ist nicht die Regulation sondern der Systemfehler.

taren schrieb:Wie du sagst war das System von Anfang fehlerbehaftet, nur war dies nicht so gravierend weil genug zum kaputtmachen da war.

Ich würde "verbrauchen" statt "kaputtmachen" sagen, weil der Verbrauch das Ziel war, nicht der Schaden. Aber der Schaden entstand in der Tat, deswegen kann man es so stehenlassen, und im Grunde sind wir da ja einig. Nur, wo siehst du da ein "System"?

Jetzt wo es skaliert fällt dieser Mangel stärker auf was zunehmende Regulation notwendig macht aber der Fehler ist nicht die Regulation sondern der Systemfehler.

Der Mensch versucht normalerweise, wie jedes Lebenwesen auf dieser Erde, das zu tun, was seine Existenz sichert und bequem macht. Darin sehe ich kein System, sondern einen Willen bzw. ein Ziel. Dieses Ziel wird aber nicht durch die Marktwirtschaft festgelegt, sondern lediglich am schnellsten und besten erreicht.
Wo da wirklich der genau der "Fehler" liegt, läßt sich aus meiner Sicht gar nicht so leicht sagen. Ist ein bißchen, wie den Dinosauriern vorzuwerfen, sie hätten sich besser auf Asteroiden/Meteoriteneinschläge vorbereiten sollen.

Tripane schrieb:Wo da wirklich der genau der "Fehler" liegt, läßt sich aus meiner Sicht gar nicht so leicht sagen. Ist ein bißchen, wie den Dinosauriern vorzuwerfen, sie hätten sich besser auf Asteroiden/Meteoriteneinschläge vorbereiten sollen.

Der Vergleich passt doch hinten und vorne nicht.

Im Gegensatz zu einem zufälligen Meteoriteneinschlag zerstören wir aktiv selbst unsere Lebensgrundlage und können uns auch aktiv entscheiden, das nicht zu tun.

Mich würden übrigens auch Belege für deine verschiedenen Aussagen interessieren. Zum Beispiel, inwiefern die Wirtschaft "überreguliert" ist und was weniger Regulierung in Sachen Klimaschutz verbessern würde.

@DerHilden:

DerHilden schrieb:Zum Beispiel, inwiefern die Wirtschaft "überreguliert" ist und was weniger Regulierung in Sachen Klimaschutz verbessern würde.

Z.B. das hier klingt m.E. nach Überregulation:

Zudem forderte [RWE-Chef Markus Krebber] schnellere Genehmigungsverfahren für die Energiewende. "Damit der Ausbau der Erneuerbaren vorankommt, müssen Planungsverfahren straffer werden", forderte er. Derzeit erfordere eine Windkraftanlage an Land 70.000 Seiten an Anträgen.

(n-tv.de am 09.10.2021)

Ich hab's nicht nachgeprüft, aber ich nehme mal an, dass er die Seitenzahl nicht frei erfunden hat.