Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

Hallo @Fichtenmoped , hallo @alle !


Ich finde es schon ein bischen unanständig, wie Industriekonzerne in Deutschland der Tagespolitik in den "Allerwertesten" hineinkriechen, obwohl sie es besser wissen müßten.

Das da ist der "Schleim" oder Kotau :

Der Chef des Energiekonzerns RWE, Markus Krebber, kann sich ein Vorziehen des deutschen Kohleausstiegs von 2038 auf 2030 vorstellen. "Ein Kohleausstieg 2030 ist machbar

Quelle: https://www.n-tv.de/wirtschaft/RWE-Chef-Kohleausstieg-2030-ist-machbar-article22855895.html


Das ist die "Zielrichtung" oder auch Grund um den Kohleausstieg doch nicht vorzuziehen :

Für den Fall eines früheren Kohleausstiegs forderte Krebber allerdings mehr Hilfen vom Staat

Quelle: Gleiche Quelle


Und hier ist der "schwarze Peter", weshalb bisher nicht so viel passiert ist und auch zukünftig nicht viel passieren wird oder soll.

"Damit der Ausbau der Erneuerbaren vorankommt, müssen Planungsverfahren straffer werden", forderte er. Derzeit erfordere eine Windkraftanlage an Land 70.000 Seiten an Anträgen. "Das ist doch Wahnsinn." Genehmigungen müssten standardisiert werden und die zuständigen Ämter personell aufgestockt

Quelle: Gleiche Quelle


Gruß, Gildonus

Fichtenmoped schrieb:Natürlich mit mehr Hilfe vom Staat, sozialverträglichen Lösungen beim Jobabbau und schnellere Genehmigungsverfahren für erneuerbare Energien. Ist schon Irre:

Das ganze Industrie glücklich machen kostet uns Milliarden und wird am Ende zu keiner funktionierenden Lösung führen. Meiner Meinung wäre eine staatliche Energieversorgung der sinnvollere Weg. In Frankreich ist dies auch weitgehend der Fall.

Hallo @taren , hallo @alle !


Mir ist nicht so ganz klar, was einen Verstaatlichung der Stromversorgung bringen sollte.

Die deutschen Stromversorger verhalten sich schon lange so wie Staatsorgane und nicht so, wie man es von kapitalistischen Unternehmen erwarten würde. EIn großer Unterschied, der mir auf die Schnelle einfällt, ist doch das man bei einer RWE - AG öffendlich Unterstützung einfordern muß, was der Konzernchef gemacht hat, während man bei einer RWE - VEB hinter verschlossenen Türen verhandelt.


Gruß, Gildonus

Fichtenmoped schrieb:Die für Weißfäule nötigen physiologischen Grundlagen – unter anderem die Produktion des Enzyms Laccase – traten wahrscheinlich das erste Mal gegen Ende des Karbons (vor rund 300 Millionen Jahren) auf. Gleichzeitig nahm die Ablagerung von Lignin in Form heutiger Steinkohle stark ab. Das Aufkommen von Weißfäule wird deshalb als eine Ursache für diesen Rückgang gesehen.
Quelle: Wikipedia: Weißfäule

Wir müssten also etwas erfinden, was die Weißfäule umgeht, damit wir das CO2 dauerhaft im Boden binden können.

Die Weißfäule befällt doch nur lebendes oder frisch abgestorbenes Holz. Mit verkohltem Holz oder Kohlenbriketts/Steinkohle kann sie nichts anfangen. Wenn man Schwachholz und sonstige pflanzliche Reste künstlich verkohlt und zu gut lagerfähigen weil platzsparenden Briketts preßt, hat der Pilz nichts zu wollen.

@kuno7:

kuno7 schrieb am 09.10.2021:Wie @Fichtenmoped ja schon verraten hat, kann man in Erdgasspeichern auch sehr schön synthetisches Methan und grundsätzlich auch Wasserstoff speichern.
Ein paar Pumpspeicher haben wir ja schon, dann braucht es noch ein paar GWh Akkus als Kurzzeitspeicher, aber die werden auch jeden Tag Billiger. Von daher gibts erstmal kein grundsätzliches Speicherproblem.

Mir fehlt die Zeit, um dieser Sichtweise in dem Umfang zu widersprechen, wie es eigentlich angemessen wäre. Andererseits möchte ich aber auch nicht, dass das Ausbleiben von Widerspruch als indirekte Zustimmung erscheint. Deshalb möchte ich zumindest meine Meinung dazu äussern. Ich habe mir in den letzten Tagen eine grössere Zahl von Studien, etc. zu Power2Gas angesehen. Obwohl der Konsensus meinem Eindruck nach weitgehend positiv ist, bin ich sehr skeptisch, ob Power2Gas langfristig eine nennenswerte Bedeutung als Stromspeicher erlangen wird. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass die grösstenteils positive Darstellung dieser Technologie wesentlich auf einer ungewöhnlichen Interessenübereinstimmung beruht: Einerseits sehen viele Erneuerbare-Energien-Proponenten darin die Lösung des Speicherproblems (das sehr viel schwerwiegender ist, als vielen Leuten klar ist), und andererseits sieht die Gasindustrie darin eine Möglichkeit, einen grossen Teil ihrer Investitionen, Einnahmen, und allgemeiner Bedeutung in die Zeit der Erneuerbaren Energien hinüberzuretten. Ich habe erhebliche Zweifel an dem Gesamtbild, das von dieser Technologie gezeichnet wird, da m.E. viele der Annahmen, die dabei gemacht werden, nicht realistisch sind. Z.B. werden häufig Szenarien, die in Einzelfällen möglich sind (z.B. die Verfügbarkeit von konzentriertem CO₂ für die Methanisierung, anstelle das CO₂ aufwändig und teuer aus der Luft zu extrahieren) stillschweigend verallgemeinert, was zu einem erheblich verzerrten Gesamtbild führt.

Um ein Beispiel anzusprechen: Mir ist aufgefallen, dass bei der Rückverstromung häufig direkt oder indirekt von einem Wirkungsgrad von ca. 60% ausgegangen wird. Dieser Wirkungsgrad ist erreichbar, allerdings nur mit den allermodernsten, alleraufwändigsten, und allerteuersten Gas-und-Dampf-Kombikraftwerken. Ein grosser Teil der vorhandenen Gaskraftwerke hat wesentlich schlechtere Wirkungsgrade. Da die Gas-Rückverstromung bei der Verwendung von Synthesegas als Haupt-Stromspeicher nach einem weitgehenden Umstieg auf erneuerbare Energien in Deutschland bei einer Dunkelflaute den grössten Teil der Stromerzeugung übernehmen müsste (die Gesamt-Kapazität der Pumpspeicherkraftwerke ist so gering, dass sie keine nennenswerte Rolle spielt, und auf Importe sollte man sich m.E. lieber nicht verlassen), müssten Dutzende dieser sehr aufwändigen und sehr teuren Kraftwerke zugebaut werden, und trotzdem würde der Gesamtwirkungsgrad über alle Kraftwerke hinweg deutlich unter 60% liegen (solange man nicht auch noch alle bestehenden Gaskraftwerke mit schlechteren Wirkungsgraden ersetzt). Das ist einer von vielen Gründen, warum ich erhebliche Zweifel daran habe, ob sich bei einem umfassenden Einsatz von Power2Gas für die Stromspeicherung in der Praxis über alle Anlagen hinweg ein Strom-Strom-Wirkungsgrad nennenswert über 30% erreichen liesse. U.U. könnte der Wert sogar noch deutlich niedriger liegen.

Mir sind noch Dutzende von weiteren Aspekten aufgefallen, die ich bei Power2Gas sehr kritisch sehe. Meinem Gesamteindruck nach -- ausdrücklich nur meine persönliche, subjektive Meinung -- ist Power2Gas zu ineffizient, zu aufwändig (mit einer grossen Zahl von hochkomplexen Anlagen, die laufend instandgehalten werden müssen) und zu teuer, um eine realistische Lösung für das Speicherproblem darzustellen.

Deshalb bleibe ich bei meiner Sichtweise, dass das Speicherproblem nach wie vor nicht gelöst ist. Ich vermute, dass die letztendliche Lösung darin bestehen wird, dass mittelfristig die Kosten von Batteriespeichern (u.a. durch Nutzung von neuen Technologien wie Natrium-Ionen) so weit fallen werden, dass ihr Einsatz im TWh-Bereich wirtschaftlich wird. Derzeit ist das allerdings noch lange nicht der Fall, siehe die Beispielrechnung hier. Ausserdem ist weltweite Batterie-Fertigungskapazität dafür bisher viel zu gering, sie steigt allerdings zumindest stark an.

Power2Gas ist ein hochkomplexes Thema, über das man wochenlang diskutieren könnte, wozu mir aktuell jedoch absolut die Zeit fehlt. Ich möchte deshalb gegenüber Widerspruch schon mal vorsorglich die weisse Fahne schwenken. ;) Ich möchte mit diesem Beitrag in gewissem Sinne nur meinen Einspruch zu Protokoll geben, damit, wie eingangs erwähnt, mein Schweigen nicht als Zustimmung erscheint.

Gildonus schrieb am 10.10.2021:Mir ist nicht so ganz klar, was einen Verstaatlichung der Stromversorgung bringen sollte.

Ich kann hier nicht für andere Sprechen, aber persönlich bin ich der Meinung, dass Klimaschutz und ewiges quantitatives Wirtschaftswachstum nicht vereinbar sind.
Unser Finanzsystem ist aber auf solches Wachstum angewiesen und unsere Politik orientiert sich daran, deswegen gibt es einige Industrien die nicht nach marktwirtschaftlichen Normen geführt werden können, wenn gleichzeitig ernsthafter Klimaschutz betrieben werden soll.
Diese Industrien müssen dementsprechend verstaatlicht werden.

Das sind vor allem Industrien die eine spezifische Gesellschaftliche Aufgabe erfüllen: Energieversorgung, Mobilität, Gesundheitswesen, Bildungswesen.
Hier ist es möglich einen Anspruch zu definieren und dann so zu wirtschaften, dass der Anspruch erfüllt wird, aber nicht zwangsläufig Wachstum generiert wird, das dann private Profite generiert.

Gerade auch in der Übergangsphase denke ich kommt der Energiemarkt nicht ohne staatlichen Einfluss aus. Preisen wir Klimaschäden ein zahlen wir morgen 20€ für den Litern Bezin, diese Kosten müssen vom Staat umgelagert werden um Transformationsprozesse zu befeuern, wenn sie einfach nur an den Konsumenten weiter gegeben werden befeuern sie Ungleichheit und Radikalisierung in der Bevölkerung.
Der Alternative wäre fossile Konzerne für ihre umweltzerstörenden Wirtschaftstätigkeiten rückwirkend haftbar zu machen und dann fossiles Kapital zu konfizieren um damit eine Transformation zu finanzieren.



Kürzlich hat einer der neuen Physik-Nobelpreisträger Parisi (der Italiener) eine Rede gehalten, in der er gerade zum Thema Wachstum sehr deutlich wurde. Habe leider noch keine deutsche Übersetzung gefunden. Aber hier eine englische Übersetzung:

The GDP of individual countries is at the basis of political decisions and the mission of governments seems to be to increase it as much as possible. This objective, however, is in profound contrast to stopping global warming. Gross national product is not a good measure of the economy, it captures the quantity but not the quality of growth. If gross national product remains the center of attention, our future will be grim. The politicians, journalists, economists who plan our future and monitor the progress that has been made, must use an index that considers other aspects besides the gross national product.

https://www.italy24news.com/local/216311.html (Archiv-Version vom 19.10.2021)

Seit wann taugt Verstaatlichung was? Schon das Chaos um den Flughafen BER vergessen, ein staatliches Projekt? Der Staat wirtschaftet weder profitabel noch überhaupt effizient. Wo man Effizienz haben will, muß man sich an marktwirtschaftliche Prinzipien halten, wo sich im Zweifel das beste durchsetzt, nicht das politisch genehme (die Politik, die ständig ihren Mantel nach dem Wind hängt) oder billigste und oft schlechteste (öffentliche Ausschreibungen mit ständigen teuren Nachbesserungen hinterher).
Der Staat darf gern fordern (mit Verboten besonders klimaschädlicher Technologien, ging bei FCKW ja auch) und fördern (Zuschüsse für Filter, klimaneutrale Anlagen), aber vom alltäglichen Geschäftsablauf in der Industrie sollte er dringend die Finger lassen, sonst fährt er das sehr schnell und sehr gründlich an die Wand. In einer Wirtschaft, die nicht total gleichgeschaltet ist wie in der Diktatur China, hätte eine Industrie, die den tausend Einschränkungen eines deutschen (sprich voll durchbürokratisierten) Staatsbetriebes unterworfen wäre, keine Chance gegen freie Konkurrenzunternehmen in In- und Ausland. Vergleich mal die DDR-Staatsbetriebe mit Betrieben im freien Westdeutschland, 3-Jahres-Pläne mit ständigem Hinterherhinken hinter der aktuellen Bedarfsentwicklung und so, da weißt Du was ich meine.

1.21Gigawatt schrieb:The GDP of individual countries is at the basis of political decisions and the mission of governments seems to be to increase it as much as possible. This objective, however, is in profound contrast to stopping global warming. Gross national product is not a good measure of the economy, it captures the quantity but not the quality of growth. If gross national product remains the center of attention, our future will be grim. The politicians, journalists, economists who plan our future and monitor the progress that has been made, must use an index that considers other aspects besides the gross national product.

Dinge wie Lebensqualität, Sicherheit, Bildung und so, da spricht nichts dagegen die auch mit einzuberechnen, und die reinen Wachstumszahlen im Stellenwert entsprechend zu vermindern. Umweltschutz und Klima fallen letztlich mit in die Lebensqualität.

1.21Gigawatt schrieb:Der Alternative wäre fossile Konzerne für ihre umweltzerstörenden Wirtschaftstätigkeiten rückwirkend haftbar zu machen und dann fossiles Kapital zu konfizieren um damit eine Transformation zu finanzieren.

Was soll denn "fossiles Kapital" sein? Versteinertes Geld oder so? Die Gewinne der Ölkonzerne sind längst in die Taschen der Aktionäre gewandert oder wurden in neuen, besseren Industrieanlagen investiert. Pipelines zu bauen und regelmäßig zu warten, Ölförderanlagen bauen oder neue doppelwandige Öltanker, kostet einen Haufen Geld. Die Konzerne rückwirkend haftbar zu machen ist so reell, wie die Tabakindustrie für alle Schäden an Tabakkonsumenten bis rückwärts zu den Spaniern (?), die als erste Tabak nach Europa brachten, haftbar zu machen. Dann muß man aber auch alle anderen, die Umweltschäden anrichteten, genauso haftbar machen, etwa Bauern die Wälder rodeten um Felder anzulegen, und jeden Häuslesbauer der es wagt(e), mit seinem Neubau kostbaren Boden zu versiegeln. Und natürlich die gesamte Autoindustrie mit ihren Platzverbrauchern und Luftverpestern sprich Fahrzeugen, die fahren nämlich selbst als Stromer nicht ohne Ölprodukte (Gummi, Asphalt, Schmieröl, Plastik)

Übrigens, wie will man nach einem totalen Ölausstieg eigentlich die Straßen pflastern, wenn es keinen Asphalt mehr gibt? Wieder mit Kopfsteinpflaster wie im Mittelalter? (igitt) Mit Betonplatten wie im Ostblock? (reine Rumpelstrecken, wo es automatisch kein Schnellfahren mehr gibt). Plastik verbietet sich, das produziert aus dem Abrieb Mikroplastik ohne Ende, also pfui.

T.Rick schrieb:Was soll denn "fossiles Kapital" sein?

Kapital, das mit Geschäftsmodellen erwirtschaftet wurde, die auf der Förderung, der Verarbeitung und dem Verkauf von fossilen Brennstoffen basieren.

T.Rick schrieb:Dinge wie Lebensqualität, Sicherheit, Bildung und so, da spricht nichts dagegen die auch mit einzuberechnen

Warum macht man es dann nicht?

T.Rick schrieb:Die Gewinne der Ölkonzerne sind längst in die Taschen der Aktionäre gewandert oder wurden in neuen, besseren Industrieanlagen investiert.

Ja richtig, aber viel ist auch noch da. Da muss man wie ein Insolvenzverwalter ran gehen, denn nichts anderes ist das. Ein ganzer Industriezweig hat innerhalb von 10 Jahren seine Wirtschaftlichkeit und Wettbewerbsfähigkeit komplett eingebüßt und muss nun durch Subventionen* am leben gehalten werden? Warum? Warum nicht einfach zerlegen und die Reste in Alternativen investieren?

*5.200.000.000.000 (5 Billionen und 200 Milliarden) Euro
Soviel Geld wird jährlich in Subventionen für fossile Industrien gesteckt, das sind über 5% der globalen Wirtschaftsleistung, die dafür aufgewendet werden eine tote Industrie am Leben zu halten, die noch dazu unsere Lebensgrundlage zerstört. Rational Choice my ass.
https://www.imf.org/en/Topics/climate-change/energy-subsidies

T.Rick schrieb:Die Konzerne rückwirkend haftbar zu machen ist so reell, wie die Tabakindustrie für alle Schäden an Tabakkonsumenten bis rückwärts zu den Spaniern

Naja gut, aktuell schreiben eben jene Konzerne auch noch eifrig Gesetze mit ( https://bostonreview.net/law-justice/jedediah-britton-purdy-amy-kapczynski-david-singh-grewal-how-law-made-neoliberalism ), aber das heißt nicht, dass diese Konzerne unser Verständnis von Gerechtigkeit prägen.

Die Perspektive darauf wird sich schnell ändern und ich bin mir 100%ig sicher, dass größere Überbleibsel fossiler Vermögen nicht unangetastet bleiben werden.
Der Schaden, der der Menschheit durch diese Geschäftsmodelle zugefügt worden ist zu groß, als das es akzeptabel wäre, dass die so entstandenen Vermögen Generationen in Privatbesitz überdauern.

T.Rick schrieb:Dann muß man aber auch alle anderen, die Umweltschäden anrichteten, genauso haftbar machen, etwa Bauern die Wälder rodeten um Felder anzulegen, und jeden Häuslesbauer der es wagt(e), mit seinem Neubau kostbaren Boden zu versiegeln.

Es fällt natürlich erst im großen Maßstab ins Gewicht.
Und es gibt eben nur wenige Konzerne, die den ganzen Kohlenstoff aus dem Boden holen um ihn zu verkaufen.

Abgesehen davon ist der Knackpunkt meiner Meinung nach dass die Öl, Gas- und Kohleindustrie seit den 80ern sicher wusste, dass ihr Produkt zu katastrophalem Klimawandel führt und anstatt entsprechend zu reagieren haben sie Misinformationskampagnen* und Lobbykampaganen gestartet um ihre Profite zu schützen.

*Gegen die Inhalte dieser Misinformationskampagnen schreibe ich seit bald 10 Jahren hier im Forum an.

Die Kombination aus Wissen und dementsprechend bewusstem aufs Spiel setzen der globalen Lebensgrundlage um Profite zu steigern ist ein Verbrechen. Ein Verbrechen von solch unvorstellbarem Ausmaß, dass es natürlich noch keinen gesetzlichen Rahmen dafür gibt.

Aber nur, weil es zur Zeit eines Verbrechens keine entsprechenden Gesetze gab, heißt das nicht, dass die Kriminalität der Vorgänge nicht bestimmt werden kann.
Siehe: Nürnberger Prozesse in denen den Nazis aus Mangel an bestehenden rechtlichen Rahmen nach Vorbild von Piratengesetzen der Prozess gemacht wurde. https://theconversation.com/the-prosecution-of-pirates-was-a-model-for-todays-system-of-international-justice-109169

T.Rick schrieb:Und natürlich die gesamte Autoindustrie mit ihren Platzverbrauchern und Luftverpestern sprich Fahrzeugen, die fahren nämlich selbst als Stromer nicht ohne Ölprodukte (Gummi, Asphalt, Schmieröl, Plastik)

T.Rick schrieb:Übrigens, wie will man nach einem totalen Ölausstieg eigentlich die Straßen pflastern, wenn es keinen Asphalt mehr gibt?

Ich glaube du hast da was falsch verstanden.
Das Problem bei Klimawandel sind Emissionen. Emissionen entstehen vor Allem dann, wenn fossile Brennstoffe verbrannt werden.
Nutzt man sie hingegen als Material werden sie nicht verbrannt und verursachen dementsprechend auch keine Emissionen.

Es wird auch weiterhin Öl, Gas und Kohle geben, nur werden sie nicht mehr unsere Hauptenergiequellen sein und wir werden sie nicht mehr im großen Stil verbrennen.

Verbrannt wird am Ende immer, denn auch das was man aus Öl und Kohle macht, hält nicht ewig. Sogar Recycling funzt nicht für immer, je öfter recycelt wird um so mehr Fremdstoffe und Beimischungen stören, am Ende steht immer die Müllverbrennung als einzig sichere Entsorgung. (Beim unverbrannten Deponieren hat man das Problem, erstens die anfallenden Mengen, zweitens das Risiko, daß im Lauf der Zeit Chemikalien aus der Deponie in die Umwelt gelangen. Beides verschwindet zwar nicht, aber reduziert sich deutlich durch vorherige "thermische Verwertung", wo nur noch Reststoffe deponiert werden müssen.)

1.21Gigawatt schrieb:Es wird auch weiterhin Öl, Gas und Kohle geben, nur werden sie nicht mehr unsere Hauptenergiequellen sein und wir werden sie nicht mehr im großen Stil verbrennen.

das müsste doch weltweit gleichzeitig passieren, um den Klimawandel zu bremsen!?

Kann gut sein, dass dann Ölförderfelder geschlossen werden weil sie nicht mehr rentabel betrieben werden können.

Die sind sowieso unrentabel, sobald sich die Ölvorräte in der Tiefe allmählich erschöpfen und man mit immer aufwendigeren Methoden - durch Einspritzen von Lösungsmitteln - das restliche Öl noch rauskitzeln muß, so ähnlich wie beim Fracking. Die Araber werden bald vor diesem Problem stehen, deren Ölfelder sind schon ziemlich leergepumpt.

Seidenraupe schrieb:Kann gut sein, dass dann Ölförderfelder geschlossen werden weil sie nicht mehr rentabel betrieben werden können.

Ölfelder können schon seit langem nicht mehr rentabel betrieben werden. Deswegen werden über 5% der Weltwirtschaftsleistung dafür aufgewandt sie zu Subventionieren.

Deswegen ist es so wichtig dieses Geld umzulagern um eine emissionsfreie Energieversorgung auf die Beine zu stellen.
Statt Subventionen für fossile Brennstoffe, Investitionen in regenerative Energien.


Fossile Rohstoffe an sich sind noch ausreichend vorhanden um unsere Bedarf(für Dinge wie "Gummi, Asphalt, Schmieröl, Plastik") problemlos zu decken, solange wir aufhören 99.99% der Fördermenge einfach zu verbrennen.

Warum dann nicht die Fossilen gleich ganz zum Teufel jagen? Für Gummi, Plastik etc. gibt es zunehmend Ersatzstoffe aus pflanzlichen Ölen. Die sind umweltfreundlicher (kein Schwefel, keine Ölpest wenn mal wieder ein Tanker krepiert), wachsen nach und lassen sich auch weitgehend umweltfreundlich wieder entsorgen. Teilweise aus der Not geboren (die Plastebomber der DDR, die zur Hälfte aus Baumwollfasern und zur anderen Hälfte aus Plastik bestanden), aber egal. Nur für den Asphalt, tatsächlich ein Abfallprodukt der Ölwirtschaft (die harten, zähen Überreste, die bleiben wenn man alle verwertbaren leichteren Bestandteile des Erdöls abgeschieden hat) sehe ich noch keinen Ersatz.

@T.Rick: Ist jetzt nicht so wichtig, aber um's am Rande zu erwähnen: Gummi im engen Wortsinn ist kein Erdölprodukt.

Klar, weil es so viele Gummibäume in den Urwäldern gibt. Was man heute generell als Gummi bezeichnet, besteht aber schon lange nicht mehr aus Naturkautschuk. Zu rar, zu teuer.

Rettung der Welt leider gescheitert an: Gummi.

Hallo @1.21Gigawatt , hallo @alle !

Ich denke das hinter den "Verstaatlichungsfantasien" schlicht und einfach die nicht zugegebene Erkenntnis steckt, das die verschiedenen ÖKO - Konzepte, an denen man seit Jahrzehnten herumlaboriert, nicht funktionieren und was funktionieren könnte ist astronomisch teuer.

Gruß, Gildonus