Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

peekaboo schrieb:Hm, ja. Da hast du wohl recht. Aber irgendwie müßen sie ja das Problem des Abrutschens von Gestein und Erde bei den anderen Pumpspeicherkraftwerken gelöst haben, oder?

natürlich.
der Unterschied zu deiner Vision ist, dass es da ein normales Gefälle gibt, es also 2 Speicher (Tal, Berg ) gibt

einfach mal Pumpspeierwerke in der Ebene bauen , naja wer darin die Problemlösung sieht......

kuno7 schrieb:Neue AKW in Deutschland zu bauen macht doch gar keinen Sinn! Die sind teuer, schlecht regelbar, verschärfen das Problem vom radioaktiven Müll, keiner will die Dinger haben und sie sind latent gefährlich.

Ich hatte mich nur auf den User @Bone02943 bezogen, der in WSW wohnt, wo mit Boxberg die letzte Industrieansiedlung verschwinden wird. Das ein AKW in Deutschland unrealistisch ist, das weiss ich selbst.

Seidenraupe schrieb:eine grundlastfähige Energieversorgung aus erneuerbaren Energien auf die Beine zu stellen, ist nicht trivial

...und für diesen Prozess haben wir die letzten 16 Jahre im Winterschlaf verbracht. Wir könnten schon viel weiter sein.

peekaboo schrieb:Wie ist das bei euch eigentlich mit dem Tagebau? Könnte man die Grube nicht dafür nutzen, um dort ein Pumpspeicherkraftwerk hinzusetzen? Das wäre aus meiner Sicht eigentlich ideal, da man ja durch den Tagebau ein riesen Becken zum Speichern vor Ort hätte.

In Nochten kriegst du das nicht hin. Reichwalde als weiterer Abbauort ist nur wenige Meter höher.

Die gesamte Gegend hat ein Wasserproblem. Mit Reichwalde kommt man schon in Richtung Biosphärenreservat "Lausitzer Heide- und Teichlandschaft" heran. Die Grundwasserabsenkungen sind ja nicht ohne.

Bezüglich Hanglagen sieht es auch schlecht aus, da vieles nur Sand ist und kein Gestein. Selbst bei alten Seen hat man Probleme mit Abrutschungen (Knappenrode, Lohsa)

SvenLE schrieb:...und für diesen Prozess haben wir die letzten 16 Jahre im Winterschlaf verbracht. Wir könnten schon viel weiter sein.

na dann haben wenigstens die Länder um uns rum ihre Probleme gelöst, brauchen wir nur von denen, die nicht unter Merkels Führung von CDU/CSU und SPD im Schlaf gehalten wurden, abkupfern

Bone02943 schrieb:Also daraus irgendwie ein Pumpspeicherkraftwerk zu bauen, halte ich für sehr gewagt.

@SvenLE @Bone02943

Okay, dann sieht es wohl eher schlecht aus für mein Pumpspeicherkraftwerk. :( War ja eh nur 'ne Idee, um noch eine Möglichkeit für grünen Strom zu schaffen.

Seidenraupe schrieb: naja wer darin die Problemlösung sieht

Könntest du einfach mal dein toxisches Geblubber sein lassen, oder kannst du nicht anders?

peekaboo schrieb:War ja eh nur 'ne Idee, um noch eine Möglichkeit für grünen Strom zu schaffen.

Solarparks wären an den Hanglagen noch eine Möglichkeit. Natürlich auch Windräder, aber wir reden hier von Sachsen. Da baut man sowas eher ab.

Das Hauptproblem sind aber die nicht gesetzten Abraumhalden. Das dauert Jahrzehnte bevor das wirklich sicher ist für eine weitere Verwendung. Bis dahin hat aber zum Glück die Natur die Flächen in Beschlag genommen.

SvenLE schrieb:...und für diesen Prozess haben wir die letzten 16 Jahre im Winterschlaf verbracht.

Kaum etwas spart effizienter Energie als ein Winterschlaf. Vielleicht sollten wir diese Fähigkeit noch ausbauen.

kuno7 schrieb:Mehr Wasserdampf in der Atmosphäre führt nich zu mehr Wüstenbildung, aber eine wärmere Atmosphäre führt zu mehr Extremwetterlagen, zB. Dürren oder Starkregen.
Viele Forscher gehen davo

Mehr Wasserdampf in der Atmosphäre regnet war wieder ab, aber nicht automatisch da wo man ihn gerne haben möchte. Wenn mehr Energie in einer heißeren Atmosphäre steckt, besteht das Risiko auf mehr chaotisches Wetterverhalten, wie man es von den sogenannten Super-El Ninos schon kennt, das sind Jahre in denen das Wettergeschehen weltweit auf den Kopf gestellt wird, mit Regen in Gegenden wo normalerweise trockene Wüste ist, und Dürre in normalerweise feuchten Regenwaldgebieten, auch der für viele Länder lebenswichtige Monsun bleibt in solchen Jahren oft aus, weil er sich in andere Regionen verlagert, die auf die Wassermassen nicht eingestellt sind und dann absaufen. (Wovon wir in diesem Jahr auch einen kleinen Vorgeschmack bekommen haben.) https://www.spektrum.de/wissen/was-sie-ueber-den-super-el-nino-2015-wissen-muessen/1366158 https://die-wetterversicherung.de/blog/warten-auf-super-el-nino/

Gildonus schrieb:Ich denke das sich dieses Problem bergbautechnisch beherschen läßt. Für verglasten (!) Atommüll, so wie er aus der WAA kommen sollte, wäre es kein Problem, wenn er naß wird. In der Natur gibt es Vulkanglas, das unter der Erde Millionen Jahre alt geworden ist, warum sollte künstliches Glas schneller verwittern ?

Weil es radioaktiv ist natürlich. Die Hitze und Strahlung läßt die Verglasung zerbröseln, die Strahlung zerfrißt es regelrecht wie Säure, genauso übrigens wie die der Strahlung ständig ausgesetzte Technik im aktiven Kern eines AKW sehr schnell altert, zermürbt und leck wird, weshalb AKWs nicht auf ewige Zeiten betrieben werden können, irgendwann versagt die Technik zwangsläufig, und dann wird es gefährlich. Je älter ein AKW um so höher das Risiko, daß irgendein sehr wichtiger Teil von der Kühlung oder Steuerung der Brennstäbe versagt, und dann wartet schon der Super-GAU. Man kann ja auch nicht einfach in den Kern des AKW hineingehen und ein kaputtes Teil so einfach ersetzen, wer das versucht ist innerhalb weniger Stunden tot durch die Strahlung, auch mit Schutzanzug, sogar ferngesteuerte Roboter die zu viel Strahlung abbekommen geben den Geist auf.

peekaboo schrieb:Wie sauber und fair läuft eigentlich so der ganze Uranabbau ab? Werden die Arbeiter gut bezahlt, bekommen die einen ausreichenden Schutz vom Arbeitgeber gestellt, damit sie keine Strahlung abbekommen? Wie hoch ist eigentlich der Ressourcenverbrauch beim Abbau von Uran? Ist die Natur am Abbauort eigentlich kontaminiert nachdem der Boden ausgebeutet wurde?

Googel mal zu den Wismut-Arbeitern, die für die DDR/Sowjetunion Uran förderten und von denen sehr viele an den Nachwirkungen, nämlich Lungenkrebs vom eingeatmeten radioaktiven Staub, gestorben sind. https://www.bfs.de/DE/bfs/wissenschaft-forschung/projekte/wismut/wismut_node.html (Archiv-Version vom 07.10.2021) https://www.mdr.de/zeitreise/ddr/lunge-bergmann-krankheit-quarzlunge-charite-wismut100.html Schutz der Arbeiter war früher nirgendwo so eine große Priorität der Uranfirmen, in USA nicht https://www.cdc.gov/niosh/pgms/worknotify/uranium.html (Archiv-Version vom 08.10.2021) , in der Sowjetunion nicht siehe oben.
Heute gibt es zwar ganz andere Auflagen für Arbeitsschutz etc., aber ob die so alle eingehalten werden, oder ob die Firmen nach wie vor gern auf Kosten der Arbeiter sparen, ist eine andere Frage.
Ich bezweifle jedenfalls, daß irgendwer gern einen Uranabbau in seiner eigenen Umgebung hätte, denn der radioaktive Staub fliegt überall hin. Normalerweise, im Berg, ist das Zeug im Fels gebunden und kann nur durch saures Grundwasser ausgewaschen werden (der Grund warum sich Uranvorkommen z. B. in Kohleschichten finden), fliegt also nicht durch die Gegend, damit es jemand ahnungslos einatmen kann. Und in der Lunge sind radioaktive Substanzen besonders gefährlich, da wuchert ganz fix der Lungenkrebs. Auch bei Plutonium, das Zeug kann man (in winzigen Mengen) rein theoretisch in Wasser trinken ohne daß was passiert, aber ein mikroskopisches Stäubchen davon in der Lunge, und man kann sein Testament machen.
Womit wir zu diesem hier kommen:

Tripane schrieb:In Deutschland eher nicht. Ein ähnliches Prinzip heißt "Wiederaufbereitung". Wie es hierzulande angenommen wurde, wissen wir.

Aus guten Gründen, wenn man damals die Störfälle im französischen Cattenom (wo plutoniumhaltige Abwässer ins Meer geleitet wurden) und dem britischen Windscale/später Sellafield mitbekommen hat, wo in der näheren Umgebung plutoniumhaltige Tauben gefunden wurden - die Tiere hatten das hochgiftige Element vermutlich mit dem Staub der Dächer aufgenommen, in denen sie ihre Nester hatten. Der Betreiber hatte fröhlich behauptet, die beim Störfall freigesetzten Substanzen wären alle vom Wind aufs Meer hinausgetragen worden. Wers glaubte wurde selig. https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/trier/stoerfaelle-im-atomkraftwerk-cattenom-100.html (Archiv-Version vom 16.10.2021)
Das alles war den Deutschen noch recht gut in Erinnerung, als sie gegen die geplante (von Strauß favorisierte und mit aller Staatsmacht energisch verteidigte) WAA in Wackersdorf protestierten. Wikipedia: Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf Am Ende waren sie zum Glück erfolgreich, die WAA wurde nie gebaut.
Das Problem mit WAAs ist nämlich, daß sie pure Augenwischerei betreiben, man behauptet sie würden durch die Weiterverarbeitung ausgelaugter Brennstäbe das Atommüllaufkommen verringern, aber wahr ist das Gegenteil, der Atommüll vervielfacht sich sogar. Was Greenpeace dazu zu sagen hat: https://www.greenpeace.de/themen/energie/energiewende/atomkraftwerke-am-tropf-der-wiederaufarbeitung

peekaboo schrieb:Ich bin ja eher dafür, anstatt ein neues Gaskraftwerk hinzusetzen, was wieder sehr viel Geld kosten würde und wo man dann wieder von Putins Laune abhängig sein wird

Die Gaskraftwerke braucht man aber ohnehin für die Rückverstromung von EE-Gas, oder kennst die eine Möglichkeit mit 100% Klimaneutraler Energieversorgung, die ohne P2G auskommt?

Tripane schrieb:Sich stur auf die preislich(!) günstigste Lösung zu versteifen ist unsinnig, weil es dann auf ein möglichst lausiges und kurzes Leben in Askese und Siechtum rausläuft.

Wenn dem so wäre, dann hätten wir ja ein Jahrhundert in Askese und Siechtum hinter uns, denn da wurden ja die preislich günstigsten Energieträger Kohle, Öl und Erdgas genutzt.
Von daher würde ich deine Schlussfolgerung doch eher als falsch betrachten.

Tripane schrieb:Es kann also nur darum gehen, den Klimawandel einzudämmen UND dabei halbwegs komfortabel weiter zu leben.

Na da sind wir uns ja schon wieder einig. :)

Tripane schrieb:Genau das kriegen wir aber nur mit Erneuerbaren noch nicht hin

Warum sollten wir das nur mit Erneuerbaren nich hinbekommen, wo fehlt es denn?

kuno

Mit dem Verpressen von CO2 in tiefe Bodenschichten bin ich auch nicht glücklich. Die Amerikaner haben ihre flüssigen Abfälle aus der Atomindustrie jahrelang in tiefe Bodenschichten verpreßt, mit dem frommen Gedanken was so tief liegt kommt nie wieder an die Oberfläche, und heute ist das Grundwasser und Trinkwasserbrunnen in der Umgebung mit Plutonium verseucht.
Bei CO2, wenn es gasförmig ist, besteht das Risiko, daß es irgendwann ohne Vorwarnung wieder ausgasen kann, wie der Sprudel in der geschüttelten Sektflasche. Und da es schwerer ist als Luft, sammelt es sich vor allem in Senken und Vertiefungen an, als unsichtbarer, geruchsloser Mörder. Wie sich die Gesteinsschichten in die es verpreßt wird, z. B. bei einem Erdbeben verhalten, ob es dann drin bleibt oder an die Oberfläche zurück kriecht/gepreßt wird, ist meines Wissens noch gar nicht erforscht.
Die einzig sichere Methode, CO2 sicher, umweltfreundlich, ungiftig und für ewig lange Zeiten zu lagern, ist - Kohle. Gewonnen aus Pflanzenmaterial, zu festen Briketts zusammengepreßt, so wie die natürliche Steinkohle. Lange hat man Kohle aus der Erde gegraben, jetzt könnte man sie einfach wieder zurückgeben. Immer mit der Option, daß man in einer absoluten Notzeit doch noch Zugriff darauf nehmen kann, etwa wenn ein Supervulkan hochgeht oder die Sonneneinstrahlung nachläßt, die Welt eine neue Eiszeit erlebt und man auf einmal für jedes Grad Erderwärmung dankbar sein muß.

kuno7 schrieb:Wenn dem so wäre, dann hätten wir ja ein Jahrhundert in Askese und Siechtum hinter uns, denn da wurden ja die preislich günstigsten Energieträger Kohle, Öl und Erdgas genutzt.
Von daher würde ich deine Schlussfolgerung doch eher als falsch betrachten.

Die preislich günstigste Lösung besteht aber nicht in der Nutzung der preislich günstigsten Energieträger, sondern im völligen Verzicht darauf.

kuno7 schrieb:Warum sollten wir das nur mit Erneuerbaren nich hinbekommen, wo fehlt es denn?

Insbesondere an Energiespeichern fehlt es. Wahlweise auch an grundlastfähigen und/oder treibhausgas-emmissions-armen Energiequellen und einem "intelligenterem" Netz.

T.Rick schrieb:Lange hat man Kohle aus der Erde gegraben, jetzt könnte man sie einfach wieder zurückgeben.

Ja, könnte man, wenn man sie denn hätte. Aber wir haben sie nicht. Was wir haben ist CO2 und andere Verbrennungsprodukte. Lies etwas weniger greenpeace oder setz dich mal hin und beginne zu "pressen". Was immer dabei für ein Brikett rauskommt - es wird keine Kohle sein.

T.Rick schrieb:Die einzig sichere Methode, CO2 sicher, umweltfreundlich, ungiftig und für ewig lange Zeiten zu lagern, ist - Kohle. Gewonnen aus Pflanzenmaterial, zu festen Briketts zusammengepreßt, so wie die natürliche Steinkohle.

Blöd nur, dass sich die Natur etwas einfallen lassen hat.

Die für Weißfäule nötigen physiologischen Grundlagen – unter anderem die Produktion des Enzyms Laccase – traten wahrscheinlich das erste Mal gegen Ende des Karbons (vor rund 300 Millionen Jahren) auf. Gleichzeitig nahm die Ablagerung von Lignin in Form heutiger Steinkohle stark ab. Das Aufkommen von Weißfäule wird deshalb als eine Ursache für diesen Rückgang gesehen.

Quelle: Wikipedia: Weißfäule

Wir müssten also etwas erfinden, was die Weißfäule umgeht, damit wir das CO2 dauerhaft im Boden binden können.

Tripane schrieb:Die preislich günstigste Lösung besteht aber nicht in der Nutzung der preislich günstigsten Energieträger, sondern im völligen Verzicht darauf.

Etwas spitzfindig, aber was solls.

Tripane schrieb:Insbesondere an Energiespeichern fehlt es.

Wir haben in Deutschland Erdgasspeicher mit ner Kapazität von über 200TWh, das sollte eigentlich erstmal reichen, denke ich.

Tripane schrieb:Wahlweise auch an grundlastfähigen und/oder treibhausgas-emmissions-armen Energiequellen und einem "intelligenterem" Netz.

Das muss eben teilweise noch gebaut werden, aber die Technik is im wesentlichen erprobter Standard, von daher wüsst ich nich, warum man es "nur mit Erneuerbaren Energien" nich hinbekommen sollte.

kuno

Hallo @alle !


Ich versuche mal eine - nicht ganz - objektive Gegenüberstellung !

Wenn man auf Atomkraftwerke setzt, wie in vielen Ländern der Welt, nutzt man bewehrte und grundlastfähige Technik, deren Problemzonen man kennt. Probleme, die noch nicht gelöst sind, wie fehlende Atommüllendlager, sind fast ausschließlich politisch bedingte Probleme und keine Technischen. Die deutsche Anti - Atombewegung ist durchaus hysterisch geprägt und es gibt genug Politiker, die die Atomphobie der Bürger schüren um sich selbst damit zu profilieren.

Wenn man auf Zappelstrom setzt, ist die eigendliche Herausforderung diesen grundlastfähig zu machen. Die Technik, die man dazu bräuchte, ist kein Hexenwerk und grundsätzlich schon vorhanden. Das erste Problem dabei ist es erst einmal ein Konzept zu finden, das auch funktioniert und umgesetzt werden kann. Das zweite Problem liegt doch in der Erkenntnis, das die "begleitenden Maßnahmen", die erforderlich sind um den Zappelstrom grundlastfähig zu machen, schnell ein Vielfaches kosten können, als die eigendlichen PV - oder Windkraftanlagen, die stabilisiert werden müssen.

Deutschland ist nicht die Insel der seeligen ÖKO - Esoteriker, sondern eine Industrienation, die mit anderen Industrienationen konkuriert. Energiekonzepte, die mich an die Konzepte einer Bananenrepublik erinnern, schaden der Industrienation Deutschland mehr als ein schlechter Kanzler.


Gruß, Gildonus

kuno7 schrieb:Wir haben in Deutschland Erdgasspeicher mit ner Kapazität von über 200TWh, das sollte eigentlich erstmal reichen, denke ich.

Ich meinte natürlich Speicher für erneuerbarer Energien. Und Erdgas ist nicht erneuerbar. Deswegen wollen wir vom Erdgas ja eigentlich auch weg.

kuno7 schrieb:Das muss eben teilweise noch gebaut werden, aber die Technik is im wesentlichen erprobter Standard, von daher wüsst ich nich, warum man es "nur mit Erneuerbaren Energien" nich hinbekommen sollte.

"Erprobt" würde ich es nicht gerade nennen, aber egal. Über diesen Bereich mache ich mir tatsächlich auch die geringsten Sorgen.
Ich sage ja auch nicht, dass es partout nie und nimmer klappen kann. Ich halte es lediglich für einen Fehler, das von zu vielen "Fügungen" und "Glücksfällen" abhängig zu machen. Wir habe derzeit nur ein halbwegs klares Ziel, aber keinen klaren Weg. Die AKW bis zum geplanten Ende weiterlaufen zu lassen, hätte dabei für eine Menge Versorgungssicherheit gesorgt, die ich für dringend nötig halte.

Tripane schrieb:Verbrennungsprodukte. Lies etwas weniger greenpeace oder setz dich mal hin und beginne zu "pressen". Was immer dabei für ein Brikett rauskommt - es wird keine Kohle sein.

Aber natürlich kann man co2 in feste Form bringen

Hallo @alle !


Ein kleiner Nachtrag zu meinem letzten Beitrag :

Ein weiteres Problem ist doch der Zeitdruck, unter den sich die deutschen Regierungen bei der Erfüllung ihrer Klimaziele gesetzt haben.
Da hat man anscheinend Klimaverträge unterschrieben, aber nur marginale Kenntnisse gehabt, wie die umzusetzen sind.


Gruß, Gildonus

Tripane schrieb:Ich meinte natürlich Speicher für erneuerbarer Energien. Und Erdgas ist nicht erneuerbar. Deswegen wollen wir vom Erdgas ja eigentlich auch weg.

Das ist ja der Witz: mit bereits existierender Technik kann man erneuerbare Energien speicherbar machen und muss nicht einmal so viel in neue Infrastruktur investieren.

Erdgas besteht zum großen Teil aus Methan.
Wir können bei einem Überschuss von elektrischem Strom (aus erneuerbaren Quellen) mittels Elektrolyse Wasserstoff herstellen.
Im nächsten Schritt kann man mit Hilfe von Kohlendioxid oder -monoxid mittels Methanisierung dann Methan herstellen, den man dann wie Erdgas verwenden kann.
Soweit so gut - aber woher nehmen wir das Kohlendioxid für die Umwandlung? Aus der Luft - da haben wir es Jahrzehnte rein geblasen, jetzt können wir es auch wieder entnehmen. Auch diese Technologie gibt es bereits und sie wird bereits erprobt!

Nachteil ist der geringe Wirkungsgrad Strom -> Wassserstoff + CO2-Abscheidung -> Methanisierung -> Speicherung -> Stromproduktion bei Bedarf.

Tripane schrieb:Ich meinte natürlich Speicher für erneuerbarer Energien. Und Erdgas ist nicht erneuerbar. Deswegen wollen wir vom Erdgas ja eigentlich auch weg.

Wie @Fichtenmoped ja schon verraten hat, kann man in Erdgasspeichern auch sehr schön synthetisches Methan und grundsätzlich auch Wasserstoff speichern.
Ein paar Pumpspeicher haben wir ja schon, dann braucht es noch ein paar GWh Akkus als Kurzzeitspeicher, aber die werden auch jeden Tag Billiger. Von daher gibts erstmal kein grundsätzliches Speicherproblem.

Tripane schrieb:Ich halte es lediglich für einen Fehler, das von zu vielen "Fügungen" und "Glücksfällen" abhängig zu machen.

Welche Fügungen und Glücksfälle denn nun schon wieder. Eigentlich is es ganz einfach: Strom wird im Wesentlichen mit Wind und Sonne erzeugt, gibts zu viel Strom wird mit Akku, Pumpspeicher und P2G gespeichert, gibts zu wenig Strom springen Akku, Pumpspeicher und Gaskraftwerke ein. Ergänzt wird das ganze noch mit ein bisschen Wasserkraft und Biomasse, die diversen Umwandlungsverluste können so gut es geht per Kraft-Wärme-Kopplung genutzt werden.
Ich seh da ehrlich gesagt keinen Platz für "Fügungen und Glücksfälle", aber du darfst mir gern deine Bedenken mitteilen.

Tripane schrieb:Die AKW bis zum geplanten Ende weiterlaufen zu lassen, hätte dabei für eine Menge Versorgungssicherheit gesorgt, die ich für dringend nötig halte.

Versorgungssicherheit wohl weniger, aber gut laufende AKW abzuschalten und dafür Braunkohlekraftwerke noch Jahrzehnte weiterlaufen zu lassen, is aus Klimaschutzsicht schon eine wirklich selten dämliche Vorgehensweise.

kuno

Jetzt kommt’s:

Der Chef des Energiekonzerns RWE, Markus Krebber, kann sich ein Vorziehen des deutschen Kohleausstiegs von 2038 auf 2030 vorstellen. "Ein Kohleausstieg 2030 ist machbar - wenn wir das Tempo beim Ausbau der Erneuerbaren Energien gewaltig erhöhen und viele zusätzliche Gaskraftwerke bauen", sagte Krebber der "Rheinischen Post". "Wer hingegen nur abschaltet, gefährdet die Versorgungssicherheit in Deutschland", warnte er.
…

Quelle: https://www.n-tv.de/wirtschaft/RWE-Chef-Kohleausstieg-2030-ist-machbar-article22855895.html

Natürlich mit mehr Hilfe vom Staat, sozialverträglichen Lösungen beim Jobabbau und schnellere Genehmigungsverfahren für erneuerbare Energien. Ist schon Irre:

…Derzeit erfordere eine Windkraftanlage an Land 70.000 Seiten an Anträgen.
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